Григорий Перельман - как его понимать? Ваше мнение

А кабалеро затянется - пост есть, еще затянеться - еще пост есть)) Хорошая у тебя, Кабалеро, видно.. хорошая

Added after 15 seconds:

А кабалеро затянется - пост есть, еще затянеться - еще пост есть)) Хорошая у тебя, Кабалеро, видно.. хорошая

Интересный спор, вот только никто никак не может узреть истины за словами. Ведь спорят все о жизни, как мне кажется и о ее смысле. А этот спор вечен и каждый по своему прав. Ведь жизнь и продолжается из-за того, что есть такие люди как ГП и как скажем Абрамович. И мы с вами. Жизнь любит разнообразность и чем она больше, тем жизнь крепче, как я думаю.   И каждый из нас делает какой-то свой вклад в нее, и ненормальные в том числе  

Нда.Быть счастливым без денег - это ненормальность....
Дети значит поголовно до 14 (примерно в этом возрасте приходит осознание роли денег) все ненормальные ?
Из моей скромной практики общения с психиатрами я сдедла вывод что они как минимум странные, а иногда просто безумные на всю голову )))
 Ну это не считая тех кто просто тупо зарабатывает деньги на комплексах других,прекрасно понимая что сама по себе психиатрия ничего не лечит.

Олег, ты продолжаешь настаивать, что для подтверждения своей социальности ГП должен взять предложенный лям?

Действительно счастлив, при этом, он асоциальный ненормальный тип - он же против социума пошел.
Ну, пример некорректный конечно, т.к. надо было расписать что с рождения ещеждневно впитывалось в кровь и мозг, что Света - эквивалент защищенности, и мощный инструмент, и все выбирают Свету, это нормально, и отказываться он этого без веской причины по меньшей мере странно.
но у тебя в примере есть причина - Оля, да и Света не тянет на инстиктивное влечение.



Извините! Дети социально защищенные - у них есть родители, они не зависимы от этого. Те которые лишены этой ращиты - регулярно суются в окошко машины в макдрайве "дядь, дай копеечку" - вот вам пример.

Маленький ребёнок способен ощипать курочку по пёрышку и на запчасти.
Или бить черепашку о стену, с интересом наблюдая "как создавался фарш".
Означает ли это что каждый маленький ребенок ненормальный?

А ты видел как эти дети орут и бегают по двору, и прутся от всякой ерунды типа спичек, фантиков или разбитых цветных стекол от бутылки или еще чего? 100% ненормальные    

а что есть нормальность или ненормальность ?
С точки зрения 99% автомобилистов, мимо которых я проезжаю на мотоцикле, я ненормальный.
Счастлив ли я при этом ? Счастлив !!!
Вывод- маленький ребенок ощипывающий курочку живьем абсолютно счастлив при чем бесплатно

Про автомобилистов - байки. Ни один при мне такого не говорил. Половина тоже села бы верхом, да влом.

А ребёнок с точки зрения врослого социума - ненормален. Взрослого мущину за такое на форумах разорвут в клочья, а в реальной жизни - за черепашку морду побьют. Тоже о стену
Просто ребёнку прощают, потому что его планируют исправить(суть воспитать). А взрослый дядька уже вроде безнадёжен и надо его либо принимать, либо нет

Ну, в примере с ГП лям денег тоже мало тянет на инстинктивное влечение А вместо "Оля" подставь "математика" (UPD)

А пример, собственно, привел для того, чтобы сказать, что каждый человек очень и очень индивидуален. И никакое общество, или социальные устои не могут определить понятия "счастья" для каждого лично. У каждого это понятие свое. У кого-то счастье - биться об оббитую поролоном стену, вместо твердого бетона, у кого-то - любить Олю, у кого-то Свету. У кого-то искать доказательства недоказанных теорий.
Пете можно сказать: "вот тебе Петя лям денег за то, что ты так сильно любишь Олю!" А Петя действительно счастлив с Олей именно в тех условиях, в которых они сейчас находятся и понимает, что возьми он лям и все - ни любви ни счастья больше не будет. И Петя говорит: "Не возьму я лям, потому что Оля для меня важнее". И одна часть общества, для которой материальные блага превалируют над духовными закричит "долбоёб! от целого ляма отказался!" а другая, противоположная скажет "Молодец Петя. Не продал свой внутренний мир за деньги". Морально поступил Петя, или аморально? Социален он с точки зрения общества, или асоциален? Психически нормлен, или не нормален?
Общество, в котором основополагающими принципами являются алчность и тщеславие нормальное, или ненормальное с точки зрения психически здорового человека? Не будет ли считаться аморальным поступок Пети, если он возьмет деньги зная, что тем самым обрекает свое счастье на верную гибель?

Любое общество нормальное. Не мораль определяет общество, а общество определяет мораль. Откуда берется мораль? Из заповедей? Да ну. Мораль - определяется обществом.
Законы общества - идеальны (ага, я когда первый раз услышал тоже не мог поверить). Если б они небыли такими - общество не выжило б. Такой себе естественный отбор. Только не особей, а правил. Пошел на красный свет - попал под машину.

Added after 4 minutes:



Вот именно! Ребенок вполне нормален для детского социума, в котором он находится, и позиционируется как ребенок. Именно поэтому дети находятся под опекой родителей, и не ездиют на машине в оффис )

хм... судя по всему один только Чиф понял , что имел ввиду Олег...
Стекольщик, в том-то и дело, что не нормальность не подразумевает негативные отклонения(как мы привыкли считать), а говорит о том, что что-то не являеться нормой - и делов)) а хорошо это или плохо - зависит от каждой ситуации.

я тоже считаю ГП ненормальным и асоциальным. И восхищаюсь тем, что он есть)))
и еще момент - насчет вопросов а-ля "кто разрешил осуждать ГП и вешать ярлыки". Мы все тут отвечаем на вопрос, который задал автор топика. И высказываем свое мнение. Будьте толерантны , друзья

уфффф, дождался я  
Паня, спасибо за изложение сути другим языком, а то может дело в моей косноязычности.

Именно! Общество определяет мораль и общество определяет нормальность его членов.
Но не это ли общество осуждает алчность и тщеславие через религию, литературу и драматургию? По-моему это. Я не могу вспомнить явных примеров, в которых бы алчность и тщеславие воспевались и пропагандировались.  Тогда почему это общество осуждает г-на ГП за его ярко выраженный НЕалчный и НЕтщеславный (бескорыстный и скромный?) поступок, называя его асоциальным и психически ненормальным? Или может быть это не общество осуждает, а отдельные его члены, а общество имеет противоположную точку зрения? Или общество таки двулично, и такие понятия как общественная мораль и общественные принципы и нормы - не более чем пыль и пустое место, и каждому человеку необходима выработка своей морали и собственных принципов?

Ооо, мы с тобой продвигаемся куда-то, это хорошо.
Алчность и тщеславие - это жажда наживы и признания любой ценой. Т.е. когда ради достижения цели приносятся в жертву какие-то идеалы - дружба там, честность или еще че-то.
Но немотивированный отказ от денег, когда в жертву ничего не приносишь, а заслуженно получаешь свое, то, в чем ты нужнаешься ("в уме" может и не нуждаешься, а по сути то - да) это не алчность, это вполне естественно для здравомыслящего человека.
Если б мой подчинненный в день ЗП пришел и сказал "я хорошо поработал в этом месяце, претензий к себе нет, вот результат. Но ЗП мне не платите, хоть я и без денег щаз" - я б усомнился в его психическом здоровье.

Общество таки двулично, т.е. мы все (я в том числе) - лицимеры, которые в теории доказывают о ценности высоких идеалов перед мат. ценностями, а на практике - делают все совершенно иначе. Потому что хочется верить в сказку, не оглядываясь на реальную жизнь.  Думаю в этом все дело.
А по поводу "своей морали" - не знаю, не думал об этом.. В любом случае есть оценка общества, и никуда от нее не деться.

Added after 12 minutes:


ес-сно, т.к. когда страждущий отказывается от желаемого это ненормально.
Если страждущий не считает себя страждущим, а счастлив в своем лишении - это тоже ненормально, и с этим ничего не сделаешь.
В случае с ГП скорее всего второе. "Лишении" режет глаз, согласен, и можно опять со мной поспорить, но, простите, Гп сделан из мяса, из живых блин, клеток, которые требуют каллорий, стоматолога, и т.д. Отказ сделать свою жизнь лучше, без приложения усилий, когда тебе просто предлагают ТВОЕ - это очень странно.

Engine, алчность - это двигатель прогресса наряду с ленью
Просто не надо забывать о золотых серединах. Тем более когда насчёт алчности рассуждаем

Даже коммунизм в разных странах не смог перейти на грамото-медальную систему товарооборота и иногда премии всё-таки платил звонкой мон.. бумажкой

Чрезмерная алчность - плохо, да. Тем более когда она становится самоцелью и отметает всё что не с ней по пути.

Кстати, чревоугодие тоже порицаемо
Ты поаккуратнее, а то мы тебе Сталика припомним и будешь доказывать что ты не верблюд и что для души немного пожрать вкусно - не зазорно, только если культа не делать.



Шо я вижу... Весы против остальных одинадцати друзей Перельмана.
Мужики, этим "неуравновешенным" нас не понять  

Если верить трактовке Википедии, то:

Алчность, корыстолюбие, стяжательство, жадность  (греч. filarguria) — жажда приобретательства.

Алчность (лат. avaritia) — в христианской этике один из семи смертных грехов, поскольку приводит к умножению забот и попечений, ко внутренней злобе и замкнутости, а также непрестанно провоцирует страх утраты и гнев на возможных конкурентов и завистников.

С ней связана жадность (любостяжание), что осуждается во всех народах.

Тщесла́вие (греч. κενοδοξία) — стремление хорошо выглядеть в глазах окружающих, потребность в подтверждении своего превосходства, желание слышать от других людей лесть.

Близкие по значению слова: гордыня, спесь, звёздная болезнь. Тщеславие иногда несправедливо объединяют с гордостью.

Но в любом случае, в твоей трактовке какие-то моральные и духовные качества и принципы ( дружба, любовь, честность?) Приносятся в жертву ради материальных благ. (UPD)


ну, как мы выяснили абзацем выше какие-то духовные и моральные качества таки могут являться жертвой.



г-н ГП считает, что нету компетентных людей, способных определить его заслуженность.



я не согласен с тобой на счет термина "нуждаешься" в контексте одного миллиона долларов человек нуждается в воздухе, пище, воде для поддержания своих жизненных функций в досаточно ограниченном количестве. С натяжкой можно сказать, что человек нуждается в удовлетворении некоторых своих инстинктов, например инстинкта размножения. С еще большей натяжкой можно сказать, что человек нуждается в одежде и обуви, потому что общество определило наготу неприличной В некоторых климатических зонах человек нуждается в крове А дальше начинаются излишества Одежна не прикрыть наготу, а "по случаю", средства передвижения, большие и быстрые средства передвижения, большие квартиры, дома, особняки, еды в количестве значительно большем, чем ты можешь съесть, ну и так далее Но на сколько у меня есть возможность оценить - г-н ГП с голоду не умирает, не обезвожен, одет и обут, живет не на улице И, как мне кажется, ему самому кажется, что эти его нужды удовлетворены Т.е. работает принцип самодостаточности. Я не хочу сказать, что материальные блага - это плохо. Я хочу сказать, что плохо, когда материальные блага начинают превалировать над духовными ценностями.



Общество таки двулично. Но не все в нем лицемеры. Далеко не все.

Редаговано: Engine (23-03-2010 15:41)

Олежа, это твое мнение, например,  у меня критерии "страждаемости" другие  
И про нормальности/ненормальности. Вот я не смотрю ТВ, многие события общественной жизни проходять мимо меня. Неинтересно мне. После выборов прихожу на работу, а мне: Голосовала? Я:а что вчера  выборы были? Не знала. Поржали с сотрудниками. Я не знала, что была зимняя Олимпиада и многое другое)))
Кто-то скажет: сумашедшая, ага, но это мой выбор
ПысПыс: психолог тестировал на работе, отклонений не выявил, наверное, некомпетентен был
Мы все разные и этим интересны друг другу  

Caballero, Но ведь ГП получал зарплату в институте когда придумал доказетельство разве не так?   т.е. он вполне может считать, что его труд оплачен, а премия - это уже довесок, так сказать элемент удачи, на который он ре рассчитывал когда работал.  

Только сам человек может решить страждущий он или нет. И за него это никто не решает.  

Сделать жизнь лучше, а зачем если его все устраивает. В это же все и упирается. Зачем улучшать хорошее? От добра добра не ищут. По-моему это хотят сказать все, а называть его странным и ненормальным можно, но сути это не решает  

Ну, тут ты меня поймал немножко, "нуждаться" тут действительно не корректно, т.к. для выживания человеку действительно нужно мало.
Но проводить черту, типа "вот моя потребительская корзина, и больше мне ничего не надо" - значит расписаться отсутствии стремления улучшать свое положение, а как мне кажется, данное стремление должно быть.
Но что-то в твоих последних тезисах есть, пойду покурю, подумаю  

[quote="Engine]
Все, кто купил телефон дороже чем самый дешёвый - стяжатели.
Квартиру с двумя санузлами - зе сейм.
Джинсы вместо робы - оно же.
Женщины перед зеркалом - тщеславны.

Мы ж кагбэ намекаем - хотеть-то все хотят. И кушать, и размножаться, и всякое по мелочи, доступное за деньги.
Плохо и порицаемо - это когда слишком хотят, ажно трусяццо от хотения

Не зря же, к примеру, между "бережливым" и "жмотом" такая огромная разница И, соответственно, отношение. От одобрительного до презрительного.

Надо ж ширшее смотреть на людей

Олег, стремление быть обязано просто! Нету стремления - считай ты труп. Но все, вокруг чего мы с тобой пляшем весь день - это то, что стремления эти могут носить не только материальный характер Есть еще самореализация, удовлетворенность произведенным, жажда познания и самосовершенствования. Есть люди, для которых эти понятия совершенно чужды, (маргиналы?), есть те, которые умеют удачно сочетать материальное и духовное (я думаю, что такие люди и составляют пресловутый "средний класс"), есть те, которые совершенно не обращают внимание на материально, обратив все свое внимание в область духовного. Таких людей очень много в области искусства и науки, там, где люди отдаются своей привязанности полностью и беззаветно. Но они есть очень важными для общества. Потому что являются носителями знания, носителями культуры этого самого общества

Тем, кто еще не понял смысл и мотивацию поступков ГП, посвящается:

1. Отшельничество.
- Мне на ноуте приходится отключать второстепенные приложения, чтобы AutoCad работал максимально производительно. Чтобы сосредоточиться на главном, я должен отбросить все лишнее и отключиться от внешних раздражителей,
- Физическая изолированность ГП для меня равнозначна полету космонавта-одиночки в космос за новыми открытиями на благо всего Человечества, которому не нужны команды с Земли.

2. Отказ от наград и его мотивация.
- Математика, как наука, на сегодняшний день - это большой бизнес. Борьба за большое бабло, выделяемое разными фондами, корпорациями, институтами и пр. Напрашивается аналогия с фармацевтическими гигантами, борющимися за баблос, выделяемый на разработку лекарств от всяких птичье-свиных гриппов,
- Борьба за влияние идет нешуточная, стороны не гнушаются никакими методами, порою, очень грязными и нечестными. Первенство в этой борьбе пытается одержать группа китайских ученых под руководством Яу и во многом они преуспели,
- Авторитет в среде математиков (и, как следствие, выделение денех именно тебе) можно заработать несколькими путями: доказать что-то недоказанное, опровергнуть ранее доказанное, подтвердить вновьдоказанное,
- Математики (как правило) работают группами или сообществами. При достижении результата вклад каждого математика (каждой группы) делится в процентном соотношении, заслуги распределяются в этом же соотношении,
- Над решением гипотезы Пуанкаро работали целые отрасли математики, выделялись огромные бабки, решить гипотезу было сверхпрестижно, авторитет такого гения моментально побил бы все рейтинги (следствие - много свежего бабла),
- Перельман за основу своего доказательства взял труды американского математика Гамильтона. Увы, Гамильтон в своих исследованиях зашел в тупик и не видел дальнейшего решения. Григорий решение нашел, продвинулся дальше и решил таки задачу ХХ века. Свои труды он выложил для обсуждения, проехал с разъяснительными лекциями,
- методика принятия решения о справедливости доказательства в современном бизнесе математики такова: назначается группа математиков, им выделяется немалый бюджет и они несколько лет изучают логичность и правильность приведенных доказательств,
- как Вы смогли догадаться, в качестве таких экспертов была назначена китайская группа с Яу. Ну и через два года они сказали: -Да, Гриша прав!,
- Ну а дальше, пошли делить лавры. Эта статистика очень важна и, как говорилось, в мире бизнес математики значит многое. Итак:
""Вклад Гамильтона составляет более пятидесяти процентов; русский, Перельман, сделал около двадцати пяти процентов работы; китайцы, Яу, Чжу, Као и другие - около тридцати процентов". (Простое сложение, очевидно, может оказаться не по зубам даже математикам). Яу добавил : "Принимая во внимание сложность задачи Пуанкаре, тридцатипроцентное участие китайских математиков - это очень много. Это очень важный вклад".
- Грише, чтоб не сильно расстраивался за свои 25%, отвалили еще лимон грина и медаль на шею,
- Ответом Перельмана была поездка за грибами, на мой взгляд абсолютно митивированная и логичная.
- По поводу Яу Перельман сказал : "Не могу сказать, что я возмущен его поведением. Есть люди, поступающие гораздо хуже. Разумеется, существует масса более или менее честных математиков. Но практически все они - конформисты. Сами они честны, но они терпят тех, кто таковыми не являются",
- И еще. Перельмана привели в ужас расплывчатые представление об этике, царившие в математике. "Чужаками считаются не те, кто нарушает этические стандарты в науке", сказал он. "Люди подобные мне - вот кто оказывается в изоляции".
- По неподтвержденным слухам, Григорий Яковлевич с математикой завязал... Хотя не удивлюсь, если он, в надсмешку над всей этой бизнес-математикой, работает над неопровержимым доказательством неправильности своего предыдущего решения гипотезы Пуанкаре.

Извините, что отнял Ваше время. Все вышесказанное - мой пересказ прочитанного-изученного, местами могут быть неточности, но суть неискажена.

Ага, хотел отметить, но решил не уходить в сторону от темы.
Заниматься сексом с женой в свое удовольствие, и насиловать женщин в переходах - 2 совершенно разных акта, хотя движимых одним и тем же желанием по сути.
Мне вообще кажется что понятие "алчности" исказила церковь, что б бабла больше отбирать можно было, но это отдельная тема.

Added after 3 minutes:

 Aleks_Gomel, ну если так, то наверное можно допустить нормальным, когда человек идет "на принцип" размениваясь лямом баксов, при условии что принцип связан с делом всей жизни, и обеспечит спокойный сон и совесть.

Если это мне, то я этого не утверждал. Я говорил о том, что нельзя осуждать человека, который в силу каких-то своих причин отказался от материальных благ. И тем более нельзя говорить о том, что общество таких людей осуждает, потому что общество как раз осуждает противоположное. Тут у каждого своя планка. Честный, умный, высокоморальный человек, срущий в золотой унитаз в седьмом санузле - хоть и нонсенс, но можно только порадоваться. Жлобяра, сдающий друга за 30 серебрянников, чтобы купить мобило покруче, или телка, подливающая подруге зеленку в духи, чтобы избавиться от конкурентки на светском рауте - совершенно иная реакция

Added after 14 minutes:

 Aleks_Gomel, Вот как жопой чувствовал, что китайцы какую-то свинью подложат