Можно ли на хонду поставить газ?

_dem, От скорости охлаждения зависит не только скорость процесса, но и объём сжиженного газа на выходе. Процесс охлаждения - это не значит закачали газ под давлением в какой-то резервуар, и там его охлаждают (или, тем паче, он сам там охлаждается). В этом случае выход сжиженного газа будет мизерным, а такое производство не будет успевать обеспечить, наверное, и сотой доли потребности в сжиженном газе. Процесс охлаждения, и, соответственно, сжижения газа - непрерывный. В случае пропана - его под давлением прокачивают через конденсаторы, и затем, как писалось выше, ещё и дополнительно охлаждают с помощью хладагента (в случае с другими газами, у которых температура кипения намного ниже, чем у пропана, применяется вышеупомянутый же метод дросселирования, как более эффективный с точки зрения охлаждения). Только таким образом можно быстро получить большие, промышленные объёмы сжиженного газа (пропана, в том числе) - в непрерывном процессе, и таки при интенсивном и быстром охлаждении.

Added after 7 minutes:


То есть, вопрос-то, конечно, неплохой... Плохо, что я должен объяснять азы взрослым людям, да ещё и, вероятно, с образованием. Evo VII, ладно, в последний-таки раз... Закон сохранения энергии: прикладываем силу для сжатия газа, и кинетическая энергия от сего действа переходит в тепловую, из-за чего газ нагревается. Если не ошибаюсь, это ещё из школьного курса. Остальное комментировать, извините, не буду, потому что это просто вау, да и обещал, как-никак закончить.

А где я написал что его нужно сжимать?
Я описал условия ХРАНЕНИЯ пропан-бутана в баллоне.

Вы описали условия хранения пропана в баллоне, который, до того как попасть в баллон, уже был сжижен - следовательно, Ваше описание не имеет никакого смысла. Напоминаю: для выяснения состояния пропана при различных температурах и давлениях мы исходили из того, что в нормальных условиях (1 атмосфера абсолютного давления и 20 градусов по Цельсию температура) этот газ изначально представляет из себя именно газ, а не сжиженный газ, хранящийся в сосуде под давлением. Всё последнее обсуждение в теме посвящено процессу сжижения пропана, а не его хранения, то есть, тому, где и как его сжижают. Именно в этом контексте я и давал ответы на Ваши вопросы; повторяю: газ не в баллоне сжижается - его туда закачивают в уже сжиженном виде. Если же закачать пропан в баллон в газообразном состоянии, и повысить давление - он нагреется, но в жидкую фазу перейдёт (возможно, потому что это зависит от величины созданного давления и температуры окружающей среды) лишь спустя определённое время, да и то - только частично; кроме того, как я писал выше, полученное таким образом количество жидкого газа будет мизерным, и проехать на нём  было бы проблематично даже пару километров...

Axiom, вы блин мешаете статику, динамику и бред.
Проблема в том, что под

Вы подразумеваете повышение давления методом "проехали по баллону танком"

У других это подразумевает "подключили газовую магистраль, насос и накачиваем туды атмосферы".


Похоже ?

_dem, о чём Вы? Причём тут танки? )) Вообще-то, я подразумевал под повышением давления в баллоне с пропаном посредством газодувки, накачивающей в баллон этот самый пропан... Если Вам угодно - пусть это будет магистраль; только не забудьте, что, учитывая последние нюансы обсуждения, пропан в этой магистрали должен быть в газообразном (а не жидком АС), o'kay?

Added after 13 minutes:

Между прочим, если уж на то пошло, нет принципиальной разницы - создавать ли давление в сосуде, подключив его к магистрали, или наполнить его тем же газом при атмосферном давлении с последующим уменьшением объёма сосуда тем или иным методом (из безопасных) до достижения требуемого давления. Вся разница лишь в том, где именно будет происходить нагревание газа - на напоре газодувки (в первом случае), или непосредственно в самом сосуде (во втором случае).

Axiom, как бы разница в конечном объеме сосуда. То есть, фактически, в объеме жидкой фракции после охлаждения - о чем тут и трем клавиатуры.

Да когда ж вы уйметесь      gangster

Я описал параметры при которых меня интересует агрегатное состояние пропана. Про то что это параметры хранения я дописал ,что бы вы поняли что я имел ввиду. Ведь этот разговор про сжижение начался именно с ваших слов о том что давления на АЗС не хватает для хранения пропан бутана в жидком состоянии.
А вас понесло в сжатие и нагрев. Пропан уже находится при 20 С и 9 атм.


Да, вы выдумщик Где я писал рассчитайте мне процесс?

З.Ы. Вы упорно продолжает спорить о вопросе, в котором не компетентны.  Это выглядит забавно.
Плюс вы невнимательно читаете то,что пишут ваши оппоненты. Это уже не вежливо.

Берём два 100-литровых газовых баллона - первый с постоянным объёмом, другой с переменным, оба с достаточной толщиной стенки, чтобы выдержать 20 атм. Закачиваем под давлением 20 атм газообразный пропан в первый (получаем, соответственно, 2000 литров его в баллоне в газообразном состоянии), и охлаждаем (или ждём, пока остынет). Как известно, объём пропана, при переходе его из газообразного в жидкое состояние, уменьшается примерно в 200 раз; следовательно, в итоге получаем 10 литров жидкого пропана в 100-литровом баллоне (не будем мелочиться - берём в идеале).
Второй вариант - также 100-литровый баллон, но с переменным объёмом. При атмосферном давлении наполняем его всё тем же газообразным пропаном, предварительно удалив из баллона воздух (или полностью заместив его пропаном). После этого отсекаем баллон, и уменьшаем его объём в 20 раз, т.е., до 5 литров - получаем давление внутри те же 20 атмосфер. Охлаждаем. Получается пол-литра жидкого пропана.
Чтож, пол-литра и 10 литров - разница, конечно, существенная, не спорю. Но 10 литров - это только 10% от объёма 100-литрового баллона. И, при методе накачки под давлением 20 атмосфер газообразного пропана в баллон, этот процент будет одним и тем же для баллонов любого объёма, не так ли? То есть, в 40-литровом баллоне получится 4 литра. Чтож, я несколько ошибся, когда написал выше, что этого хватит на пару км - километров на 30 таки хватит... Ну, и? Оно нам надо? Заметьте - я изначально вёл речь о неэффективности сжижения газа путём его закачки под давлением в газообразном состоянии в ёмкости, с последующим охлаждением (пусть даже и быстрым). т.к. объём сжиженного газа на выходе, при этом, незначителен; закачивать в ёмкости имеет смысл только уже предварительно сжиженный газ (здесь я говорю только о том газе, который используется в качестве топлива, а не в АСВ, например, или аквалангах; кстати, в них воздух, сжатый до 200 атмосфер, остаётся всёже постоянно в газообразном состоянии, даже после того как остывает - но это вообще другая тема).

Evo VII, предлагаю ещё раз внимательно взглянуть на Вашу интерпретацию моих слов:

, и на оригинал:

Здесь уместно продублировать вопрос из цитаты - не правда ли, есть разница?

Коль скоро Вы упомянули о вежливости - может быть Вам, в таком случае, самое время извиниться?

И сам жду с нетерпением...

Ох, горе мне... Стыдоба-то какая...

Брр.. как с вами тяжело
Мое замечание было отнесено к бредовости процитированных вами источников.
А именно про неграмотность в написании

Этого давления НЕДОСТАТОЧНО для сжатия жидкого газа

После этого вы написали:
Однако, понятно, что писавший просто допустил ошибку в тексте: нужно было написать "Этого давления НЕДОСТАТОЧНО для сжижения газа!"

Потом вас понесло в дросселирование и прочее. Где вы тоже насмешили понимающих людей.
Причем вы все время хотите что то сжать и охладить, хотя все это было давно сделанно

Думаю вот эти диаграммы закончат спор:
http://gbo.com.ua/propan.shtml

Evo VII, со мной тяжело потому, что Вам с каждым разом всё труднее уворачиваться от моих аргументов - проще написать, что, мол, "смешно", "неграмотно" и т.п. Но должен отдать Вам должное - на этот раз Вы так удачно всё вывернули, что мне пришлось бы исписать, наверное, целую страницу форума, да ещё и с повторениями, чтобы вывести Вас на чистую воду (или, точнее, на сжиженный пропан). Поэтому приведу лишь ещё одну цитату из того источника, который приводили Вы в качестве ссылки:

Даже уже не знаю, как Вам выделять, чтобы дошло... То есть, вот здесь, собственно, для человека сообразительного, и есть ответы на вопросы - "причём тут сжатие, охлаждение, дросселирование?" и т.п. Ну, с дросселированием - ладно: этим методом охлаждают другие газы (с меньшей температурой кипения), не пропан-бутан. Но самое интересное - дальше:

То есть, понимаете ли... даже после сжатия до 17-20 кгс/см2 (на заправках, как мы установили, 8-9 кгс/см2) и последующего охлаждения на одном конденсаторе, пропан-бутан всё ещё не переходит полностью в жидкую фазу, а только начинает конденсироваться! Причём тут хранение уже ранее сжиженного пропана, кто это обсуждал (кроме, как выясняется, Вас), и какой в этом смысл!? Ещё раз, едрицкая жисть, повторяю: обсуждались методы и место СЖИЖЕНИЯ пропана, и газов вообще, а не их хранение или транспортировка в сжиженном состоянии. Это только Вы выковыряли, извиняюсь, из носу проблему - будто кому-то невдомёк, что пропан на заправке хранится в сжиженном состоянии под давлением, причём давление это в два раза ниже того, которое используют на практике для сжижения пропана-бутана. Рехнуться можно, с Вами разбираючись. Уже давно сообразили, наверное, что не правы, но признать это - гордыня не позволяет... Блин! Это я "читать не умею"! Знаете, как это называется? - нанесли мне увечья бревном, вытащенным из собственного глаза... Извиняйтесь уже, не смешите, и в самом деле, народ.

Axiom, вы умудряетесь так писать фразы, что до того, что вы в самом деле хотели сказать - очень тяжело докопаться.

Давайте попробуем тезисно.
Давления 8-9 кгсм/см2 достаточно для сжижения газа (относительно атмосферного давления, температура среды 20*С) ?

Покажите мне хоть один Ваш аргумент. Именно ваш и аргумент.
А не ваши рассуждения о сжатии нагреве и охлаждении.
Когда я спросил у вас о фазовом состоянии при 20 С и 9 атм вы что ответили?

В первых от противоречит вашим же словам:

Напомню. Что мы все еще говорим о баллонах в авто, в которые на АЗС закачивают СГУ (сжиженные углеводороды).
вот с чего началось:


Вы определитесь. Или напишите что мол посыпаю голову пеплом ,был не прав что при 20 С и 9 атм пропан это газ , или попробуйте доказать что газ. Только опять не нужно про сжатие и нагрев. Все уже было сделано ранее.






А вы напишите. Мне просто интересно.


Опять вы что то придумали. Там же четко написано -на первой конденсаторе отбиваются бензины, на втором уже пропан бутан.

главная фраза здесь
Попутный нефтяной газ составляют различные углеводородные газы, чья давления и температуры конденсации различаются между собой.


Что бы вы не ломали голову над этими умными словами объясняю:
Сжатый природный газ охлаждают до температуры конденсации бензинов при этом давлении. Выпадает бензин, потом газ еще охлаждают до температуры конденсации пропана при этом давлении - конденсируется (становится жидким) пропан.
Самое главное тут зависимость температуры конденсации от давления. Чего вы понять не можете.



Смотрите выше- вы первый написали что давления на АЗС мало



Кем кроме вас это начало обсуждаться? пост 18 06 2012 19:32




Смотрите еще раз выше выше- вы первый написали что давления на АЗС мало


Чем я вам увечья нанес? Указав на дикую не корректность написанного вами?
Ну тогда извините, продолжайте ошибаться и дальше.

Итак - все помнят название темы?...

Ответ - ГБО на Хонду поставить можно... и это даже экономически выгодно...
единственные недостаток - Axiom заипет советами)

      Опередил

Если появится потенциальный желающий поставить газ на Хонду , то ему это не удастся , так как он скорее удавится своими яйцами , чем осилит прочитать эту тему...
Ребята , спасибо! Вы делаете нужное дело , несете уроки физики в массы , хоть сейчас может почитаем , так как в место посещения уроков, ходили курить за школу , а некоторые  даже за район

Любезные, вы или издеваетесь, пытаясь за этим издевательством прикрыть свою невнимательность, или натурально не в состоянии осмыслить прочитанное... Хорошо, давайте ещё, уже в который раз, по порядку. Итак, во-первых, та самая злополучная фраза из источника, на который я ссылался: "Этого давления недостаточно для сжатия сжиженного газа" - тут заявляли, мол, "это безграмотно"... Речь шла о давлении 8-9 атмосфер, при котором сжиженный пропан хранится на АЗС. Ну, так если разобраться хорошенько - чего же в ней "безграмотного"? По-вашему, что - 9 атм достаточно, чтобы сжать сжиженный газ!? А вам известно, что жидкости под давлением, вообще-то, таки сжимаются, вот только об уменьшении их объёма, при этом, можно говорить скорее лишь теоретически, поскольку даже при очень высоком давлении это уменьшение ничтожно мало (но только в том случае, если речь не идёт о гигантских объёмах жидкости; например, будь вода абсолютно несжимаемой - уровень мирового океана был бы выше примерно на 30 метров) - что уж говорить о 9 атмосферах? Я также не сразу "въехал" в истинный смысл этой фразы, но впоследствии всёже додумал, разобравшись, что имелось ввиду, а именно - что на газовых заправках, якобы, могут вешать лапшу на уши в виде неких коэффициентов, уверяя, при этом, что литр сжиженного газа - величина непостоянная, и вот это-то уже и есть истинный бред (выше я уже писал об этом - "литр - якобы, не всегда литр", помните? А суть в следующем: человек заказал на заправке 30 литров пропана, и заплатил соответственно, но ему закачали не 30, а, скажем, 29,5; на вопрос "а почему?" ему отвечают: у нас штатное давление 8 атм, но сегодня более высокое, чем обычно, атмосферное давление, поэтому мы подняли до 9, так что вам закачали с учётом компенсационного коэффициента "по давлению" - примерно так, или что-то в том же духе; после этого есть два варианта: человек подготовленный - такой как _dem, например - ответит: "не ипите мне моск, и верните деньги за пол-литра", а неподготовленный - скажем, Evo VII - с умным видом изречёт: "ааа... понятно", и поедет). Но известо, что нечистые на руку люди могут ещё и не такое рассказать неподготовленному, но доверчивому клиенту... А ведь существуют ещё температурные коэффициенты расширения - реально существуют. Но это уже совсем другая история... Даже начинать не хочу.
Но идём далее, или во-вторых. О том, как я пошёл путём неверного предположения о сути фразы. То есть, я предположил, что имелось ввиду "Этого давления недостаточно для сжижения газа". _dem, я ведь уже давно пояснил, что именно я подразумевал под этим, и подтвердил Ваше утверждение о том, что если пропан сжать до 9 атм и затем его остудить (или дать ему время самому остыть) - то он сконденсируется. Чего Вы по сто раз про это спрашиваете? Да неужто ж непонятно, что я вёл речь с самого начала о промышленном методе сдижения газа, который на заправках и близко не применим!? Сколько раз на этом ещё нужно делать акцент? Как и на том, что на АЗС 8-9 атмосфер нужно не для сжижения, а для поддержания пропана в жидком состоянии, а также на том, что о сжижении газа таким давлением можно говорить лишь теоретически, поскольку на практике для сжижения пропана давление поднимают не до 8-9, а до 17-20 атмосфер, да ещё и после этого интесивно охлаждают; и плюс ещё, что весьма немаловажно, сжиженного пропана нужно получать много и быстро, чего никак не достичь, если тупо надувать его в баллоны до 9 атм, да ещё и ждать, пока он сам после этого остынет... Вот почему я написал, что 9 кгс/см2 недостаточно для сжижения: потому, что на практике никто, мля, так и не делает. А если бы делали, да ещё непосредственно на АЗС - вы бы повыкидывали свои распрекрасные мегаэкономные ГБО уже через пару недель после их установки на ваши авто ( если бы в этом случае хватило ума их установить) - ибо ждать приходилось бы днями в очередях на заправках, пока вам наполнят баллон.
Угомонитесь уже, наконец, ей-богу, и хватит носиться по кругу, зацикленные мои. Понятное дело, что раз уж вы имели резон (или глупость) установить себе на авто газ, так теперь чего уж, в самом деле - не выкидывать же... У меня вон дивидюк дома простаивает уже несколько лет без дела - и то рука не поднимается избавиться. )) А тут - столько средств, труда и времени вложено... ))) Шутка, не напрягайтесь сильно...

Я не буду никому напоминать ещё раз, как кто-то давал советы (вполне адекватные, кстати, с моей точки зрения) по поводу установки нештатного оборудования на авто... Впрочем, всё, что я посоветовал бы тем, кто собирается установить ГБО - "семь раз отмерить"... Не более (извиняюсь за невольный каламбур).

P.S. Всё, пишите уже, что хотите - хоть в спину плюйте. Я умолкаю.
P.P.S. Evo VII, не обижайтесь: насчёт "неподготовленного человека" я также пошутил - не смог отказать себе в удовольствии слегка отомстить Вам за издевательства и изворотливость. ))

Axiom, на заправках речь идет не о давлении, а о температуре. При повышении температуры с 0 до 20 градусов по цельсию литр пропана прибавит 0.06 л без учета изменения давления.
Хотя, тоже смешно

Если лапшу вешают, основываясь на давлении - распечатываем эту ветку и суем под нос.

Короче, все проблемы ушли, если бы газ можно было бы учитывать килограммами, а не литрами.

Про жидкости - да, только вот вода достаточно непростая жидкость, ввиду своей примитивной структуры.
На том же бензине/солярке на разнице температур некоторые умудрялись себе на квартиру заработать

_dem, ответил в ЛС.

Axiom, может пора поднять тему - можно ли заливать "украинский" бензин в хонду?. Раз вы так рьяно защищаете "бензиновых королей", и приводите доводы, что на хонде газ - это зло.  Предлагаю вам изучить вопрос, что теперь в бензин будет обязательно добавляться биоэтанол, а так же его влияние на топливную аппаратуру двигателя. Причем, количество добавок в "украинский" бензин контролировать точно никто не будет.

CheN, Вам также ответил в ЛС.

Цитировать Вас не буду, отвечу так:
1. Про сжатий жидкостей известно, но разница в плотности пропана при 9 и 12 атмосферами  ничтожна. Давайте не будем лезть в дебри.
2. про заправку 29,5 литров и объяснения заправщика -вы когда то были и заправлялись на газовой заправке?
По тому что написали вид что нет, и не представляете как процесс происходит.
3. Про температурные  коэффициенты давайте не будет, они и для бензина действуют, так что тут 1:1 (бенз:газ)
4. То есть вы согласны что давления 9 атмосфер хватает для того что бы СУГ нормально хранился на заправке?
Кстати по поводу разной плотности - изменение температуры намного сильнее влияет на плотность чем изменение давления.


P.P.S.
Да я не обижаюсь, я то как раз подготовлен ,и заправлял ,и эксплуатировал авто на газу. И даже скажу вам больше - проектировал установки для получения СУГа ,которые перекрестно работают, но исходя из ваших слов работать не должны бы ли бы

Evo VII, полагаю, Вы ожидали, что и Вам я отвечу в ЛС? Сначала, было, так и собирался сделать, но затем решил - дудки. Мотивы объяснять не буду. Просто продолжим, коль Вам угодно... До первой клизмы. (Кстати, Serg999, поскольку Вы взывали к прекращению сих дебатов - так Вам и говорю: я, пожалуй, больше других постарался для этого, но - как видите - люди настаивают на продолжении. А мне ж трудно всё время отказывать им в этом удовольствии.)

Верно - конечно, разница ничтожна. Но я и не предлагал лезть в дебри... Однако, там и "дебрей"-то... Просто две линии на графике зависимости плотности сжиженного пропана от давления, при постоянной температуре.

Я так понял, что с точностью до полу-литра сжиженным газом не заправляют? "Чудовищная" ошибка, ничего не скажешь... O'kay, пусть не 29,5 а просто 29 - так ещё лучше.

Я и не предлагал их обсуждать - наоборот, написал, что даже начинать не хочу... Просто они существуют, и я о них упомянул.

Покажите мне, где я это отрицал? Вообще, по-моему, я уже столько раз - напротив - это подтверждал, что уж не знаю, до чего нужно было допроектироваться, чтобы этого не увидеть... Ну, хотя бы вот:




По-моему, человеку при трезвом и здравом рассудке должно быть достаточно уже этих фраз, чтобы не задавать лишних, банальных вопросов.

Ну так... ежу понятно. И чё?.. (извиняюсь за простоту высказывания, но точнее и лаконичнее ничего на ум не пришло...)


У меня к Вам две просьбы: в двух словах опишите, если не затруднит, принципы работы, или, лучше - техпроцесс - установок для сжижения газа, которые Вы проектировали, и в чём противоречие моих слов их успешной работе (а если ещё и поведаете где именно эти установки работают - будет вообще замечательно); и вторая - напоминаю - скажите, на каких основаниях Вы сделали вывод, что этот сайт бесплатный...

А зачем в лс? Все хотят узнать почему нельзя ставть газ на Хонду.
[/quote]


Сами захотели. Скажите какая плотность будет у пропана при температуре 20 с и  9 атм
и 20 С и 12 атм.
Вот график http://www.hillelspb.ru/images/gazosnabzhenie28_html_m3e7b7a92.png




Заедьте на газовую заправку и посмотрите как заправляют. автоматика там та же что и на бензиновых. Даже все заведено в одну систему. попросите 30 литров, и вам зальют 30 литров.




Во первых. Получение пропан бутана не являться целью. Грубо говоря в природном газе , который поступает из недр все кроме метана это примеси. Так как по требованиям к природному газу, поступающего потребителям в нем не должно быть пропан бутана ,и более тяжелых фракций.
Это по природному газу.
По попутному газу .В нем больше обычно пропан бутана  чем в природном газе. Но он низкого давления. И раньше его тупо сжигали на факелах ,так как не выгодно его сжимать, очищать. Но в последнее время экологи наехали. И поэтому его стали перерабатывать.
По природному газу просто - там давление за 100 атмосфер ,его дросселируют, отбивают сначала воду ,потом конденсат (это типа бензина А 76 но грязного). Потом еще раз дросселируют и уже отбывают пропан бутан ,сначала на сепараторах ,а потом в ректификационных колоннах. СУГ идет в бочки а газ в трубу.
С попутным газом сложнее. Его нужно сжать. Сжимают в несколько ступеней ,с промежуточным охлаждением в воздушных холодильниках ,так что на выходе температура градусов 40-50.
Сжимают до давления 17-40 атм. Но не потому что при давлении ниже СУГ не выпадет ,а что бы обеспечить очистку метана. Ну а потом как написано выше. Ну чуть больше заморечек с теплообенниками ,что бы понизить температуру.

Во вторых по той фирме.Скажем так. Для не посвященного человека это кажется серьезной фирмой. Но на самом деле все что написано на сайте это набор статей из книгу, учебников , википедии и тому подобное. Реально это фирма продавец оборудования без серьезных технических специалистов.

Подозреваю, что все уже давно здесь хотят совсем другого...


Я хотел уже закончить этот никому, кроме нас, ненужный и неинтересный трёп. А чего я захотел по-Вашему - это уже Ваши же фантазии...

Покорнейше благодарю. Но я говорил не о диаграмме состояния пропана, а о графике зависимости плотности сжиженного пропана от давления, которое он испытывает. Не буду юлить - я не вижу, как по предложенной Вами диаграмме можно определить плотность при заданных условиях. Просветите. Только не говорите снова про дебри: для Вас это не может быть дебрями, а я - сообразительный, схвачу на лету...

Ну, значит заплатишь за 31...

Спасибо. Но Вы как-то уж очень в общих чертах, расплывчато; да и зачем было о добыче? Я этого вообще не спрашивал: и сам давно нашёл, как и те же общие представления имел о сжатии - охлаждении... А вот именно техпроцесс сжижения - тезисно, с оборудованием, его параметрами... Например, если бы Вы меня спросили, каким образом на АЭС организован цикл выработки электроэнергии - я бы расписал в цветах и красках, не только с температурами, давлениями, но и об оборудовании рассказал бы, даже типы указал бы, если бы захотели. Хотя, в двух словах, конечно, вряд ли бы получилось. Но ведь сжижение пропана - немного проще, не правда ли? Должно быть, легче описать... Впрочем, если не хотите - я не настаиваю.

Всё это - безусловно, интересная и требующая рассмотрения информация; но это - не ответ на мой вопрос:


Редаговано: Axiom (23-06-2012 00:21)