|
Axiom, Что вы приципились к пробегу на одном баке? Какая разница сколько раз месц на АЗС , заезжать- 4 или 5?
 )
Но при заезде на АЗС радует одно на 200 грн получаешь почти полный баллон газа, а бенза всего пол бака (18 литров). З.Ы. пропан на АЗС не сжижают. Это делают на ГПЗ .Вернее там получают пропан. И при плюсовой температуре и давлении 9-12 атм ,пропан прекрасно плещется себе в баллоне. лучше день потерять,потом за пять минут долететь.. (с) |
|
CheN:Тоесть стоимость пробега на бензине с вашим расходом примерно 78грн, за 100 км, а на том же газу около 65 грн за 100 +/- погрешность в вычислении.
По газу - вероятно, Вы правы (если исходить из расхода газа 11л/100км); а вот у меня на бензине получается всёже подороже, чем Вы посчитали - около 90 грн. на 100 км . Получается, экономия при использовании газа в качестве топлива на данный момент составляет около 25-30%. Таким образом, за год при 10000 км пробега я бы сэкономил 2200-2500 грн. Результат - купаемость ГБО за 3-4 года (без учёта расходов на регистрацию и обслуживание). Evo VII:при заезде на АЗС радует одно на 200 грн получаешь почти полный баллон газа, а бенза всего пол бака (18 литров).
... на котором можно проехать чуть ли не столько же, сколько на полном 40-литровом газовом баллоне. 
Evo VII:З.Ы. пропан на АЗС не сжижают. Это делают на ГПЗ .Вернее там получают пропан. И при плюсовой температуре и давлении 9-12 атм ,пропан прекрасно плещется себе в баллоне.
Всё правильно. Но зачем тогда Вы это: Evo VII:Пропан прекрасно сжижается ,и того давления что есть на азс хватает для его сжижения.
написали? Одно дело, при каком давлении пропан "плещется в баллоне", и совсем другое - какое давление необходимо создать для его сжижения... Да ещё и создать, при этом, определённые температурные условия, чтобы он перешёл в жидкую фазу... Я так понимаю, здесь Вы ошиблись: того давления, что есть на АЗС, хватает не для сжижения газа, а для содержания его в жидком состоянии. Не правда ли, есть разница?  Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © |
|
Axiom:
Evo VII:при заезде на АЗС радует одно на 200 грн получаешь почти полный баллон газа, а бенза всего пол бака (18 литров).
... на котором можно проехать чуть ли не столько же, сколько на полном 40-литровом газовом баллоне.
Берем калькулятор в руки и считаем: Расход- бензина 10 литров/100 км Расход газа 12 л/100 км. Езда на бензине 18 литров - 180 км Езда на газе 33 литра = 275 км. Плюс 100 км или плюс 50 процентов от бензина. то есть в полтора раза дольше ездить. Axiom:
Evo VII:З.Ы. пропан на АЗС не сжижают. Это делают на ГПЗ .Вернее там получают пропан. И при плюсовой температуре и давлении 9-12 атм ,пропан прекрасно плещется себе в баллоне.
Всё правильно. Но зачем тогда Вы это: Evo VII:Пропан прекрасно сжижается ,и того давления что есть на азс хватает для его сжижения.
написали? Одно дело, при каком давлении пропан "плещется в баллоне", и совсем другое - какое давление необходимо создать для его сжижения... Да ещё и создать, при этом, определённые температурные условия, чтобы он перешёл в жидкую фазу... Я так понимаю, здесь Вы ошиблись: того давления, что есть на АЗС, хватает не для сжижения газа, а для содержания его в жидком состоянии. Не правда ли, есть разница? Есть такое понятие как зависимость давления и температуры и агрегатного состояния. То есть при такой Т и давлении вещество находится в жидком или газообразном состоянии. Например для воды. если достичь 100 С то вода закипит -испарится. Если охлаждть пар, то при 100 С он начнет конденсироваться. И при 99 градусах это будет вода. (Это все при атм давлении) С пропаном тоже самое . Что бы сжижить его нужно всего 12 атм при 30 градусах. лучше день потерять,потом за пять минут долететь.. (с) |
|
Это у кого 10 литров на сотню на Сивике? У меня 8 при смешанном цикле, соответственно, на 18 литрах я проеду 225 км... )
Evo VII: если достичь 100 С то вода закипит -испарится. Если охлаждть пар, то при 100 С он начнет конденсироваться. И при 99 градусах это будет вода. (Это все при атм давлении) С пропаном тоже самое . Что бы сжижить его нужно всего 12 атм при 30 градусах
Подняв давление, вы газ только нагреете; а чтобы он стал жидким, его, после повышения давления, необходимо резко охладить, для чего используют, для пропана, в частности, метод дросселирования (эффект Джоуля - Томпсона). Так что, "при 30 градусах" - никак не выйдет. Теоретически, можно сжижить газ и без охлаждения, одним лишь повышением давления... но в этом случае его величина должна составлять сотни тысяч атмосфер. В любом случае, мы же сошлись на том, что на АЗС газ не сжижают. Но, насколько я понял, могут втирать, что литр газа - это не всегда именно литр... ) В этом контексте, по крайней мере, понятен тезис про какие-то мутные (температурные?) коэффициенты... Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © |
|
ЦЫтата из умной книги: "В таких системах используют эффект охлаждения газа, расширяющегося через узкое отверстие ( дросселирование сжатого газа), причем холодный газ далее направляют для предварительного охлаждения новой порции сжатого газа, поступающего на дросселирование. Расширившийся газ может быть выпущен в атмосферу или использован вторично после компремирования и охлаждения. На этом основан процесс Линде для получения жидкого воздуха. К сожалению, каждый газ имеет свою характерную температуру инверсии эффекта Джоуля - Томсона ( дроссель-эффекта), выше которой дросселирование приводит лишь к нагреванию газа."
Это так, кстати. Процесс описан для ОХЛАЖДЕНИЯ газа, а не наоборот. Axiom, Вам действительно столько лет, сколько указано в профиле? Такое впечатление, что свои сентенции и умозаключения здесь излагает восьмиклассник, недоучивший школьный курс физики. Не смешите людей, ей-богу. Давайте лучше обсудим Ваш феноменальный расход 8 литров в смешанном цикле  |
|
Вла-д:Axiom, Вам действительно столько лет, сколько указано в профиле? Такое впечатление, что свои сентенции и умозаключения здесь излагает восьмиклассник, недоучивший школьный курс физики. Не смешите людей, ей-богу.
Вла-д, я, как-будто, не только Вас до сих пор не оскорблял, но и старался вести беседу максимально корректно. И даже если оппонент явно ошибается, я не тыкаю ему в нос его образованием или необразованностью: ошибиться может любой, даже если семи пядей во лбу. Вы же уже переходите границы не только корректности, Вам не кажется? Извольте вести себя поприличнее. Теперь давайте выясним, кто кого смешит... Вла-д:Процесс описан для ОХЛАЖДЕНИЯ газа, а не наоборот.
Ну, я не знаю, что это за умная книга (в чём я не сомневаюсь), какой именно процесс там описан, и - главное - как Вы всё это поняли (я также говорил об охлаждении, необходимом для сжижения газа; к чему Вы написали "а не наоборот" - ума не приложу)... Но вот, на всякий случай, полюбуйтесь на это: Как сжижают природный газ
Чтобы сжижить природный газ, его необходимо охладить до температуры порядка минус 160°С. Существует несколько способов достижения холода такой глубины. В настоящее время для получения сжиженного природного газа применяются два процесса: конденсация при постоянном давлении и дросселирование. Дросселирование позволяет получать сжиженный природный газ при малых энергетических затратах. Однако для его реализации необходимо наличие следующих условий: давление газа не менее 3,5 МПа; газ должен быть достаточно чистым; необходимо наличие магистрали низкого давления для сброса несжиженного газа. Наиболее целесообразно использовать такой метод получения сжиженного природного газа на газо-распределительных станциях (ГРС), где соблюдаются выше перечисленные условия. Можно использовать метод дросселирования и на автоматических газокомпрессорных станциях (АГНКС), но в этом случае себестоимость производимого СПГ значительно возрастает, что связано с затратами на подъем давления газа до необходимого уровня. Самым существенным недостатком такого способа ожижения является низкий коэффициент ожижения - до 4%. В реальных установках сжижения природного газа, использующих метод дросселирования, для повышения эффективности цикла применяются вихревые трубы Ранка, однако коэффициент сжижения поднимается при этом незначительно. Источник. Ну, а если, как всегда, этого мало, то и на это: Совр. методы С. г. (сжижения газа - моё прим.) основаны на охлаждении предварительно сжатого газа при Джоуля - Томсона эффекте (т. е. при дросселировании - пропускании газа через пористую перегородку, кран, вентиль), изоэнтропич. расширении газа с совершением внеш. работы в детандере и при выпуске газа из сосуда пост. объёма (выхлоп). Процесс дросселирования необратим, идёт с возрастанием энтропии по закону: Н = const. Инверсионная темп-pa всех газов (темп-pa, при к-рой положит. эффект Джоуля - Томсона становится отрицательным и газ начинает нагреваться), кроме Н2, Не и Ne, на сотни градусов выше темп-ры окружающей среды, и поэтому они могут быть охлаждены и сжижены простым дросселированием. Инверсионные темп-ры Н2, Не и Ne значительно ниже комнатных, поэтому их предварительно охлаждают (Н2 и Ne - жидким азотом, Не - жидким водородом).
Термодинамически наиб. эффективен метод С. г. с помощью детандера; этот метод в пром. установках является основным. В поршневых детандерах сжатый газ движет поршень и охлаждается, в турбодетандерах - вращает турбину. В большинстве случаев после детандера газ дополнительно охлаждают дросселированием. Другой источник. Если что-то непонятно - спрашивайте. Возможно, познаний "восьмиклассника, недоучившего школьный курс физики" будет достаточно, чтобы объяснить Вам нюансы. Пока что могу предположить, что в Вашем источнике описан процесс сжижения для водорода, гелия или неона, которые есть исключениями, и требуют предварительного охлаждения (что и делают с помощью других сжиженных газов) перед дросселированием, чтобы перейти в жидкую фазу... Но этот момент Вы, вероятно, упустили из виду. Для сжижения остальных газов (в том числе - и пропана) предварительного охлаждения не требуется, и они сжижаются дросселированием. Читайте внимательно! В цитате описано, почему водород, гелий и неон - исключения...
P.S. Ах да... Вла-д:Давайте лучше обсудим Ваш феноменальный расход 8 литров в смешанном цикле
А что тут обсуждать? Я выше всё описал... Возможно, нужны какие-то уточнения? Тогда - что конкретно Вас интересует?. Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © |
|
Axiom, хотел бы уточнить один момент, вы достаточно категоричны были относительно вопроса небольшой потери мощности при езде на газу, но судя по вашему расходу, вы далеко не любитель вжимать газ в пол.
|
|
Axiom:Это у кого 10 литров на сотню на Сивике? У меня 8 при смешанном цикле, соответственно, на 18 литрах я проеду 225 км... )
Ну что в цифрам придираетесь. 10 литров бло принято для простоты расчетой. Если принять 8 литров бенза, и что вам 200 грн хватит на 225к м ,то на газе вы бы проехали 330 км
Axiom:
Подняв давление, вы газ только нагреете; а чтобы он стал жидким, его, после повышения давления, необходимо резко охладить, для чего используют, для пропана, в частности, метод дросселирования (эффект Джоуля - Томпсона). Так что, "при 30 градусах" - никак не выйдет. Теоретически, можно сжижить газ и без охлаждения, одним лишь повышением давления... но в этом случае его величина должна составлять сотни тысяч атмосфер. Обязательно резко? Да и скажу вам по секретучто для получения пропана газ редко сжимают, его на месторождениях обтивают от метана, а там давления и без компрессоров хватает. В любом случае, мы же сошлись на том, что на АЗС газ не сжижают. Но, насколько я понял, могут втирать, что литр газа - это не всегда именно литр... ) В этом контексте, по крайней мере, понятен тезис про какие-то мутные (температурные?) коэффициенты...[/quote] Что тяжелее килограмм кирпича или килограмм пуха? Что больше места занимает? литр воды или литр воздуха? Вопросы серьезные, если ответите на них, то поймете что вы ошиблись про литр не всегда литр. Что бы ответит на эти вопросы, нужно поднять школьный курс физики. Added after 13 minutes: Мля... где вы такие бредовые ссылки берете? Ржал долго, вы так много бреда на количество букв давно не цитировали Без обид, но это действительно так.
Причем знаете чем отличается природный газ от пропан бутана? А сжижение газа на ГРС ваапще позабавило. Сначала дросселируем на ГРС, потом дожимаем, потом дросселируем ))
[quote="Axiom] Ну, а если, как всегда, этого мало, то и на это: Совр. методы С. г. (сжижения газа - моё прим.) основаны на охлаждении предварительно сжатого газа при Джоуля - Томсона эффекте (т. е. при дросселировании - пропускании газа через пористую перегородку, кран, вентиль), изоэнтропич. расширении газа с совершением внеш. работы в детандере и при выпуске газа из сосуда пост. объёма (выхлоп). Процесс дросселирования необратим, идёт с возрастанием энтропии по закону: Н = const. Инверсионная темп-pa всех газов (темп-pa, при к-рой положит. эффект Джоуля - Томсона становится отрицательным и газ начинает нагреваться), кроме Н2, Не и Ne, на сотни градусов выше темп-ры окружающей среды, и поэтому они могут быть охлаждены и сжижены простым дросселированием. Инверсионные темп-ры Н2, Не и Ne значительно ниже комнатных, поэтому их предварительно охлаждают (Н2 и Ne - жидким азотом, Не - жидким водородом).
Ну и ? а где сжижение? Просто охладили газ. и что дальше? лучше день потерять,потом за пять минут долететь.. (с) |
|
deyne: судя по вашему расходу, вы далеко не любитель вжимать газ в пол.
На наших дорогах это вообще-то противопоказано, вне зависимости от того, любитель или не любитель. Поэтому быстрее 130 км/ч очень редко езжу. Evo VII:Ну и ? а где сжижение? Просто охладили газ. и что дальше?
А дальше - сели, и тупо уставились в монитор... Evo VII, я уже ранее заметил, что беседа с Вами ведёт в тупик (обойдёмся без лишних уточнений, по чьей инициативе), а сейчас это стало совершенно очевидно. Тем более, что Вам, как выясняется, гораздо лучше известно о процессах сжижения газа, чем специалистам из профильного института.
P.S. C удовольствием предоставляю Вам право последнего слова, т.к. вижу что именно это для Вас имеет первостепенное значение.  Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © |
|
Evo VII, +1000
Axiom, может и правда, Ваши заблуждения оттого, что Вы не понимаете, о чем спорите? Какое отношение сжиженый пропан-бутан, являющийся отходом при переработке нефти, и на котором ездит большинство отписавшихся, имеет к природному газу (метану), про который Вы всё время пытаетесь тут втюхать сомнительную информацию ?
Разберитесь в понятиях, а потом спорьте. |
|
Вла-д, не заводите рака за камень. Процесс сжижения природного газа, описанный в первом источнике, является характерным вообще для всех газов, кроме Н2, Не и Ne. Это во-первых. Во-вторых, и пропан и бутан содержатся и в природном газе, чтобы Вы знали, а не только являются побочными продуктами добычи и переработки нефти. И как Вы могли заметить, второй источник описывает процесс сжижения именно для всех газов (только более детально чем первый), а не только для природного. У Вас избирательное зрение? Или, виноват, по-Вашему, пропан, бутан, или их смесь получаются при добыче/перегонке нефти сразу жидкими, минуя газообразное состояние!? А может быть, Вы полагаете, что пропан - ваще не газ в нормальных условиях? Вла-д, Вы, вообще-то, чем заправляете баллон в своём авто - сжиженным газом, или нет? Блин, люди добрые, ну вы даёте дрозда...
 Мне было бы стыдно до предела, если бы я так лажался. Я ведь по-доброму предложил: чего непонятно - спрашивайте.
Added after 1 hours 45 minutes: Вот описание процесса получения жидкого пропана, бутана, или их смеси, описанный на сайте "Патенты России (База патентов на изобратения РФ)". Фрагмент: Наиболее близок к изобретению по технической сущности и достигаемому результату способ сжижения газа, включающий сжатие газа в компрессоре, частичную конденсацию сжатого газа в конденсаторе при охлаждении последнего проточной водой и окончательную конденсацию газа при охлаждении его потоком хладагента (см. Сжижение и разделение углеводородных газов. Сборник под редакцией АН УССР, Институт использования газа, труды, книга 9, выпуск 2, АН УССР, Киев, 1961, с. 27-34).
Как видно, один из традиционных процессов сжижения пропана (бутана, их смеси) происходит в три этапа: сжатие давлением (читал где-то, до 16-20 атм; на заправке сегодня специально спрашивал - 8 атм у них), далее - предварительное охлаждение водой (приводящее к частичной конденсации), и - окончательное охлаждение хладагентом, после чего пропан (бутан, или их смесь) переходит в жидкую фазу. То есть, в двух словах, схема та же, что я приводил выше: сжали, быстро охладили - получили сжиженный пропан (бутан, или смесь). Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © |
|
Друзі , тихо шифером шурша - крыша едет не спеша??? Поперегревались на солнышке7
Axiom, Я вот чего подумал то ....даю каждый раз на чай заправщику 2 грн и заправляюсь до полного , проезжаю +-300км , а вот если бы на бензе до полного , то проезжал бы +-400 км , это ж я на каждой тыщи км переплачиваю "на чай" 1 грн 66 коп  , а за 10 тыс.км (у меня это около 1.5месяца) 16,6грн переплаты  Походу , преимущества газа вообще нивелируются
Может быть я и не прав... |
|
Axiom:
Подняв давление, вы газ только нагреете; а чтобы он стал жидким, его, после повышения давления, необходимо резко охладить, для чего используют, для пропана, в частности, метод дросселирования (эффект Джоуля - Томпсона). Так что, "при 30 градусах" - никак не выйдет. Теоретически, можно сжижить газ и без охлаждения, одним лишь повышением давления... но в этом случае его величина должна составлять сотни тысяч атмосфер. В любом случае, мы же сошлись на том, что на АЗС газ не сжижают. Но, насколько я понял, могут втирать, что литр газа - это не всегда именно литр... ) В этом контексте, по крайней мере, понятен тезис про какие-то мутные (температурные?) коэффициенты... Уважаемый, это Вы писали? А теперь читайте Ваш предыдущий пост. Где Вы писали то, что думаете? И почему Вы постите, не читая? Вы что, учитесь с гуглом работать, испытывая наши нервы?
Всегда поражала способность некоторых отдельно взятых человеков обос..ться, а потом обвинить остальных в отсутствии озонированной атмосферы. п.с. бессмысленный какой-то холивар вышел. Бред |
|
Вла-д, Дядьку , ты еще ездишь на газе???
Вдумчиво почитай последние три страницы , и если с мозгами , после прочтенного , будет все ок , на тебя придет озарение
ПыС. По теме ....сделали из Нужной темы , Нужник из цитат интернета и стеба......может пора прекращать этот бред? Как вариант ,перенести последние три страницы в базары и будем там мерятся своими познаниями физики ( хотя че там своими , гугловскими). Может быть я и не прав... |
|
Axiom:
Подняв давление, вы газ только нагреете; а чтобы он стал жидким, его, после повышения давления, необходимо резко охладить, для чего используют, для пропана, в частности, метод дросселирования (эффект Джоуля - Томпсона). Так что, "при 30 градусах" - никак не выйдет. Теоретически, можно сжижить газ и без охлаждения, одним лишь повышением давления... но в этом случае его величина должна составлять сотни тысяч атмосфер. В любом случае, мы же сошлись на том, что на АЗС газ не сжижают. Но, насколько я понял, могут втирать, что литр газа - это не всегда именно литр... ) В этом контексте, по крайней мере, понятен тезис про какие-то мутные (температурные?) коэффициенты... Начните с начала. Например, с закона Бойля-Мариотта. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%91%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D1%8F_%E2%80%94_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B0 Все остальное - это способы применения закона. Для того, чтобы перевести газ в жидкое агрегатное состояние, не нужно его резко охлаждать. От скорости охлаждения зависит только скорость всего процесса. И не нужны там сотни тысяч атмосфер... Погуглите еще зависимость точек кипения и точек конденсации от давления. Насыщенный/ненасыщенный пар и относительная влажность - это все из той же оперы. В этом контексте, вам уже должно начинать становится стыдно... В хороших фотоаппаратах, автомобилях, телефонах и форумах - всего пять букв.
Воинствующий скептик. |
|
Вла-д:Уважаемый, это Вы писали?
А теперь читайте Ваш предыдущий пост. Где Вы писали то, что думаете? Поздравляю, Вла-д: наконец-то Вам удалось поймать меня "на горячем", и теперь вся "моя" теория сжижения газов рушится, как подкошенная.  Что бы там ни писали, но о том, что для сжижения газа используют его интенсивное охлаждение, предварительно сжав до определённого давления, мне было хорошо известно и без Инета, как и о том, что наиболее распространённый метод этого охлаждения - дросселирование. Но - таки да - упустил из виду (действительно, подзабыл), что пропан имеет сравнительно высокую температуру кипения, и потому его охлаждают на конденсаторах, а не дросселированием... Жутко каюсь, сгораю от стыда и грызу свою шляпу.  Теперь, получается, пропан-бутан можно заливать в баллон вёдрами, не заморачиваясь с его сжижением..?
_dem:Начните с начала. Например, с закона Бойля-Мариотта.
_dem, должен Вас поблагодарить: Ваше замечание помогло мне обнаружить ошибку в своём посте: Axiom:Теоретически, можно сжижить газ и без охлаждения, одним лишь повышением давления... но в этом случае его величина должна составлять сотни тысяч атмосфер.
Но Вы неправильно истолковали эту фразу. Я и не подразумевал, что для тех методов сжижения газов, которыми пользуются на практике, необходимо такое давление. Но и я неправ: давление в сотни тысяч атмосфер необходимо для идеального цикла сжижения газов, который также подразумевает охлаждение (чего я не учёл) - так что, ашипка таки. 
Ну, а Бойля-Мариотта - это, конечно, замечательно. И я бы с удовольствием обсудил всё это с Вами... Но - не могу не согласиться с Serg999: теории здесь уже более чем достаточно, причём, чем дальше - тем меньше эта теория касается настоящей темы. Поэтому - всё, точка. Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © Востаннє редаговано: Axiom (19-06-2012 11:33), редаговано 2 раз |
|
Serg999:
ПыС. По теме ....сделали из Нужной темы , Нужник из цитат интернета и стеба......может пора прекращать этот бред? Как вариант ,перенести последние три страницы в базары и будем там мерятся своими познаниями физики ( хотя че там своими , гугловскими). +1. А сюда скопипастим результат этого эпичного срача. В хороших фотоаппаратах, автомобилях, телефонах и форумах - всего пять букв.
Воинствующий скептик. |
|
Axiom:
А дальше - сели, и тупо уставились в монитор... Evo VII, я уже ранее заметил, что беседа с Вами ведёт в тупик (обойдёмся без лишних уточнений, по чьей инициативе), а сейчас это стало совершенно очевидно. Вы нашли описание процесса дросселирования. Много умных слов. Ну и что? охладить газ можно и другими способами. Способ не осбо важен. Важно- для чего охлаждают газ. Вернее до каких параметров газа. Axiom:
Тем более, что Вам, как выясняется, гораздо лучше известно о процессах сжижения газа, чем специалистам из профильного института. Это вот это http://spb-2.ru/niipep/ профильный институт? Ржу. На бесплатном сервере. Это институт по рогам и копытам. Профильный иститут это вот: http://www.vniigaz.gazprom.ru/ru/index.php Я еще раз удивляюсь где вы находите такой дреб. вот что мне выдал гугл: http://www.transng.ru/propan/proizvodstvo_propana.html Это если коротко. И если много букв: http://zo.lti-gti.ru/Pdf/%D0%A2%D0%95%D0%A5%D0%9D%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF%20%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%91%D0%9E%D0%A2%D0%9A%D0%98%20%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E%20%D0%93%D0%90%D0%97%D0%90%20%D0%98%20%D0%93%D0%90%D0%97%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%93%D0%9E%20%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%90%D0%A2%D0%90/%D0%A2%D0%95%D0%A5%D0%9D%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF%20%D0%9F%D0%95%D0%A0%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%91%D0%9E%D0%A2%D0%9A%D0%98%20%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%94%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E%20%D0%93%D0%90%D0%97%D0%90%20%D0%98%20%D0%93%D0%90%D0%97%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%93%D0%9E%20%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%94%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%90%D0%A2%D0%90.pdf лучше день потерять,потом за пять минут долететь.. (с) |
|
Evo VII, вынужден нарушить своё обещание по поводу последнего слова, за что приношу Вам свои извинения. Но я подчёркиваю: вынужден, потому что Вы, походя, плюнули в сторону людей, на опыт и авторитет которых я сослался в одном из постов. По-моему, для оценки веса компании (института) не важно, платный у неё сайт или бесплатный; тем более, что создать свой сайт - не проблема даже для школьника. Я не знаю, какой смысл платить за свой сайт, если не собираешься размещать на нём стороннюю рекламу... Тут я пас. Но для того, чтобы разобраться, представляет ли из себя организация "рога и копыта", или нечто более серьёзное - уверен, надо ознакомиться с содержанием сайта, а не только его реквизитами.
Компания сегодня. НИПТИ ЭП
"Научно-исследовательский и проектно-технологический институт экологических проблем" (НИПТИ ЭП) является современным предприятием, выполняющим работы в области организации производств сжиженного природного газа и утилизации попутного нефтяного газа, предотвращения загрязнения окружающей среды, разработки экологического оборудования для автомобильного транспорта, флота, промышленности, экологического мониторинга. Настоящая организация образовалась путем реструктуризации "Научно-исследовательского института прикладных экологических проблем" (НИИ ПЭП). Основным видом деятельности "НИПТИ ЭП" являются: разработка и реализация инвестиционных проектов организации производства сжиженного природного газа и утилизации попутного нефтяного газа; выполнение работ по проектированию, монтажу и пуско-наладке объектов газового хозяйства, газопроводов, оборудования и комплексов по сжижению и использованию сжиженного природного газа; научно-техническое сопровождение работ в области организации экологически чистых производств; научно-техническая деятельность, связанная с внедрением экологического оборудования и средств предотвращения загрязнения окружающей среды нефтью и продуктами ее переработки как на внутреннем, так и на внешнем рынке; НИИ ПЭП занимался этой деятельностью с сентября 1996 г. (16 лицензий Госкомэкологии Министерства природных ресурсов и Федерального горного и промышленного надзора России (Госгортехнадзор России) № 56МТ-000499, 56ПР-000338). Лицензия по строительству. компания является региональным представителем компании «Kryopak Inc.» по России и СНГ В начале 2005 г. НИИ ПЭП преобразован в НИПТИ ЭП. Если нет доверия собственному сайту института - можно здесь, например, посмотреть (ну, Вы же и без меня Гуглом умеете пользоваться, насколько я понял - было бы желание). А вот список партнёров компании, в том числе зарубежных: В России
ЗАО "Завод Дизельной Аппаратуры", г. Санкт-Петербург ЗАО "Криогаз", г. Санкт-Петербург ЗАО "АДД", г. Санкт-Петербург ЗАО "Русская лаборатория", г. Санкт-Петербург ООО "Интари", г. Санкт-Петербург Научно-производственный холдинг "Криогенный центр", г. Санкт-Петербург Научно-исследовательский Дизельный Институт, г. Санкт-Петербург Международная академия наук экологии, безопасности человека и природы, г. Санкт-Петербург ООО "Лентрансгаз", Ленинградская обл. ОАО "Ленагаз", г. Якутск ОАО "Саханефтегаз", г. Якутск ОАО "Завод "Нефтегазмаш"", г. Саратов ЗАО "Регионгазпромэнерго", г. Москва ОАО "Уральский Центр Энергосбережения и Экологии", г. Екатеринбург ОАО "Дагнефтегаз", г. Махачкала Sunny Oil Group Ltd., г. Москва ОАО "Зарубежстроймонтаж", г. Москва ЗАО "Арктикнефть", г. Мурманск ОАО "Роснефть-Краснодарнефтегаз", г. Краснодар ООО "Башойл", г. Уфа ЗАО "Энергокомплект", г. Новосибирск ЗАО "СахалинГазСервис", г. Южно-Сахалинск За рубежом KRYOPAK Inc., г. Нью-Браунфельс, США LBNS Industries Inc., г. Бруклин, США "Ecosafe Technologies", г. Сакраменто, США "SK Industries", Canada "WIN HOLDING", г. Абу-Даби, ОАЭ Я понимаю - для Вас "Газпром", вероятно, как солнце в небе, затмевает всё остальное. Но, представьте себе, "Газпром" - не единственная профильная организация по газу, из существующих...
P.S. В очередной раз - к модераторам: извиняюсь, и каюсь. Ничего не мог с собой поделать: пришлось идти на риск заработать клизму (что, впрочем, не столько меня пугает, сколько испытываю неловкость от осознания, что злоупотребляю Вашим терпением), и ответить на пост в мой адрес. Засим, закончил. P.P.S. А насчёт скрытого текста (спойлера) - ИМХО, было бы неплохо, если бы была такая возможность на форуме... Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © |
|
Axiom:
Я ведь по-доброму предложил: чего непонятно - спрашивайте.
Я спрашивал, но вы так не дали ответа: что еще кроме охлаждения нужно для сжижения? Ладно поставлю вопрос так: при 20 С и атмосферном давлении пропан что- газ или жидкость? А при 20 С и давлении 9 атм? А при минус 50 и давлении 1 атм? Added after 20 minutes: Axiom:Evo VII, вынужден нарушить своё обещание по поводу последнего слова, за что приношу Вам свои извинения. Но я подчёркиваю: вынужден, потому что Вы, походя, плюнули в сторону людей, на опыт и авторитет которых я сослался в одном из постов. По-моему, для оценки веса компании (института) не важно, платный у неё сайт или бесплатный; тем более, что создать свой сайт - не проблема даже для школьника. Я не знаю, какой смысл платить за свой сайт, если не собираешься размещать на нём стороннюю рекламу... Тут я пас. Но для того, чтобы разобраться, представляет ли из себя организация "рога и копыта", или нечто более серьёзное - уверен, надо ознакомиться с содержанием сайта, а не только его реквизитами.
Хм, опять начинаете спорить не разбираясь в вопросе. Во превых не одна серьезная компании не сделает бесплатный сайт. Это раз. А два - вы правы, этот сайт делал школьник. С технической точки зрения все описано неправильно. Идея сжижения описано верно, но способы реализации - технический бред. Возможно это и представительство зарубежной компании, но сидят в Питере менеджеры, и на любой вопрос отвечают, пишите письма, мы перешлем в главный офис. много с такими приходится сталкиваться. Axiom:
Я понимаю - для Вас "Газпром", вероятно, как солнце в небе, затмевает всё остальное. Но, представьте себе, "Газпром" - не единственная профильная организация по газу, из существующих... А вы дальше читали чем Газпром. Там ссылка на ВНИИгаз. Это крупнейшая научная организация на территории СНГ по всему что связанно с газом. лучше день потерять,потом за пять минут долететь.. (с) |
|
Evo VII, имейте, в конце концов, совесть - сколько раз я должен один за всех извиняться перед модераторами, и заканчивать дискуссию?
В качестве исключения, чтобы у Вас не осталось неприятного (или, наоборот - приятного  ) осадка, отвечу на последние Ваши вопросы, раз Вы их так чётко сформулировали, и категорически поставили.
Для начала обозначим, какой пропан имеется ввиду, как изначальный - сжиженный или газообразный... Будем исходить из его нормального состояния, o'kay? То есть, газообразного: пропан изначально газ, всё-таки. При 20 С и атмосферном - уж могли бы и не спрашивать: пропан - он не случайно газом называется. При 20 С и 9 атм - продолжает оставаться в газообразном состоянии, но нагревается. При минус 50 С и 1 атм (даже абсолютной) - пропан жидкий, т.к. температура его кипения минус 42 градуса с хвостиком по Цельсию. Сжижать пропан, охлаждая его до таких низких температур без использования давления, очевидно, слишком энергозатратно, поэтому его предварительно сжимают под давлением, пока он ещё в газообразном состоянии. Смысл тот, что, при повышении давления, повышается и температура кипения жидкостей. Соответственно, газ, сжатый в несколько раз под давлением, перейдёт в жидкую фазу при более высокой температуре (если его после сжатия охладить до этой температуры), чем его нормальная (атмосферная) точка кипения. Надеюсь, этих моих ответов уже с избытком будет достаточно для Вас. Однако, Вы ещё не задали самый интересный вопрос, и - возможно - самый главный. Поэтому, имея ввиду, что это может произойти, я поставлю его за Вас, и сам же отвечу (предоставил бы эту возможность Вам, но твёрдо намерен более не засорять тему). Вопрос следующий: а до какого давления необходимо было бы сжать пропан при плюсовой температуре, чтобы он перешёл в жидкую фазу без последующего принудительного охлаждения? Ответ: а ни при каком давлении при плюсовой температуре без принудительного охлаждения пропан (как и любой другой газ) в жидкую фазу не перейдёт. А вот почему - подумайте уже сами... P.S. По Вашей ссылке есть хорошая фраза: Традиционно пропан-бутан транспортируют под давлением в 16 атмосфер, чтобы она оставалась в жидком состоянии.
P.P.S. Если не трудно, напишите мне в личку - каким образом Вы сделали вывод, что сайт НИПТИ ЭП - бесплатный? Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © Редаговано: Axiom (19-06-2012 13:21) |
|
Axiom:Вопрос следующий: а до какого давления необходимо было бы сжать пропан при плюсовой температуре, чтобы он перешёл в жидкую фазу без принудительного охлаждения? Ответ: а ни при каком давлении при плюсовой температуре без принудительного охлаждения пропан (как и любой другой газ) в жидкую фазу не перейдёт. А вот почему - подумайте уже сами...
Ну зачем вы так раком излагаете мысли ? Возьму я некий сферический баллон, задую в него пропана до 20 атм и оставлю на балконе. На термоизолирующей прокладке. И через, положим, сутки, там будет замечательный пропан в жидком АС. Далось вам это принудительное охлаждение. В хороших фотоаппаратах, автомобилях, телефонах и форумах - всего пять букв.
Воинствующий скептик. |
|
_dem, зачёт. Верно. Но ждать столько времени, вероятно, те, кто занимается сжижением газов в промышленных масштабах, не хотят почему-то... Да и сколько им объёма понадобилось бы для такого процесса охлаждения. Кроме того - подумайте: сколько жидкого газа Вы получите на выходе, если просто оставите его остывать в баллоне, накачав под давлением, например, 20 атм?
Вот почему я говорил о быстром (принудительном) охлаждении сжатого газа.
Ох, горе мне... когда же это закончится... Long is the way, and hard, that out of hell leads up to light © Редаговано: Axiom (20-06-2012 00:59) |
|
Axiom, Тогда, когда вы начнете не только писать, но и читать.
Для того, чтобы перевести газ в жидкое агрегатное состояние, не нужно его резко охлаждать. От скорости охлаждения зависит только скорость всего процесса. (c) я, из раннего
Added after 6 minutes: Axiom, а сколько вам нужно оставить в 100л баллоне ? В хороших фотоаппаратах, автомобилях, телефонах и форумах - всего пять букв.
Воинствующий скептик. |
|
Axiom:Evo VII, имейте, в конце концов, совесть - сколько раз я должен один за всех извиняться перед модераторами, и заканчивать дискуссию?
А при чем тут модератор? Вы же написали: Axiom:Чтоб не говорили, знайте и уверенно ответьте на это: рабочее давление пропановой заправки — 9-12атмосфер, ВСЕ предохранительные клапаны — 16Атмосфер. Этого давления НЕДОСТАТОЧНО для сжатия жидкого газа!
Вот и пытаемся выяснить необходимое давление для хранения прапан бутан в жидкой фазею. Axiom:
Для начала обозначим, какой пропан имеется ввиду, как изначальный - сжиженный или газообразный... Будем исходить из его нормального состояния, o'kay? То есть, газообразного: пропан изначально газ, всё-таки. согласен Axiom:
При 20 С и 9 атм - продолжает оставаться в газообразном состоянии, но нагревается. С чего это он нагревается? Это раз. И два, это уже жидкость
Axiom:
При минус 50 С и 1 атм (даже абсолютной) - пропан жидкий, т.к. температура его кипения минус 42 градуса с хвостиком по Цельсию. Угу. Axiom:
Сжижать пропан, охлаждая его до таких низких температур без использования давления, очевидно, слишком энергозатратно Не совсем верно. Хранить при низких температурах проблематично. Axiom:
поэтому его предварительно сжимают под давлением, пока он ещё в газообразном состоянии. Смысл тот, что, при повышении давления, повышается и температура кипения жидкостей. Соответственно, газ, сжатый в несколько раз под давлением, перейдёт в жидкую фазу при более высокой температуре (если его после сжатия охладить до этой температуры), чем его нормальная (атмосферная) точка кипения. На самом деле пропан как таковой не сжимают. Пропан это побочный продукт добычи природного газа - метана или нефти (попутный газ) пропан и прочие тяжелые углеводороды нежелательные компоненты в газе подаваемом потребителям. Поэтому его выделяют. Причем бес сжатий. Так как газ , выходящий из скважины имеет давлении порядка 100 атм, а в труб нужно подать 54 атм (7,4) Вот газ и дросселируют, он охлаждается ,и их него выпадает нефтяной кондеснат, вода ,и пропан бутан. С попутным нефтянным газом -его предварительно сжимают, но после этого охлаждают до "комнатной" температуры ,ну а потом как выше описано. Axiom:
Надеюсь, этих моих ответов уже с избытком будет достаточно для Вас. Однако, Вы ещё не задали самый интересный вопрос, и - возможно - самый главный. Поэтому, имея ввиду, что это может произойти, я поставлю его за Вас, и сам же отвечу (предоставил бы эту возможность Вам, но твёрдо намерен более не засорять тему). Вопрос следующий: а до какого давления необходимо было бы сжать пропан при плюсовой температуре, чтобы он перешёл в жидкую фазу без принудительного охлаждения? Ответ: а ни при каком давлении при плюсовой температуре без принудительного охлаждения пропан (как и любой другой газ) в жидкую фазу не перейдёт. А вот почему - подумайте уже сами... P.S. По Вашей ссылке есть хорошая фраза: Традиционно пропан-бутан транспортируют под давлением в 16 атмосфер, чтобы она оставалась в жидком состоянии. Поставленный вами вопрос не корректен. Во первых что такое плюсовая температура? плюс 1 или плюс сто. Давления будут разные. Во вторых - какой состав пропан-бутана? от этого тоже много зависит. Летом обычно больше бутана, так у него более высокая температура кипения. лучше день потерять,потом за пять минут долететь.. (с) |
