Общие рассуждения о газе

так, ради интереса и понимания с кем ведется дискуссия, задам вопрос - какой род деятельности учатников обсуждения, какое имеют отношение к установке газового оборудования и вообще к ремонту, обслуживанию автомобилей?
"Вла-д, да в его посте чистая реклама, причем настолько по тупому и безграмотно написана, что не выдержит никакой критики. Ну вот хотя бы такой простой перл:
уже около пол года регулирую клапана на автомобилях honda разных лет, в основном после 2006г. выпуска, это уже примерно 100-150"
вопрос к Cobox - зачем обвинять меня в том, чего я не далаю?? читаете между строк! я не занимаюсь установкой и продажей смазки valve saver и иного рода оборудования на автомобиль, являюсь противником всего "доставного" на автомобиле, я до конца не знаю механизма работы этой смазки потому и задал вопрос в посте, удаленном после Ваших комментариев в корзину.. работаю на диллерской станции Honda, регулирую клапана местами по 3 автомобиля в день по причине 3-го или 6-го регламентного ТО 45 и 90тис. км. на гарантийных автомобилях и на всех других негарантийных в т.ч. с ГБО(а не каждый день как Вы поняли) и не агитирую ехать к нам на сервис регулировать клапана владельцев негарантийных автомобилей, навел свою статистику регулировки клапанов на хондах с ГБО, которая впрочем похожа на ту, что наводил Traxim, кде-то в одной из тем. Из практики - заводская газовая система(метан) на автомобиле mercedes-benz E200  компрессор 2005г. выпуска которая состоит из отдельного газового блока управления, штатных газовых форсунок и т.д. не имеет никакого valve saver. Но, как я говорил в удаленном посте, я почти уверен в невозможности настройки ДОСТАВНЫХ сборных комплектов разных фирм газового оборудования на нормальную смесь при любых условия работы двигателя, чего нельзя сказать о штатной мерсовской системе, которая работает при любых режимах и условиях двигателя имея свои "мозги" и общается с бензиновым блоком управления в реальном времени используя все возможные датчики системы впрыска бензина, готовит нормальную смесь, кстати мерседес этот приехал к нам с проблемой неровной работы двигателя и ошибкой бедной смеси по причине негерметичности вентиляции картера. Приведите аргументы в пользу ГБО на Вашем автомобиле(опишите подробно из каких компонентов состоит ГБО на Вашем автомобиле, схема подключения электрических компонентов, прокладка магистралей, врезка в систему охлаждения и т.д. с фото, если не сложно) и докажите что она регулирует нормальную смесь при всех режимах работы двигателя, что рассеит сомнения о бесполезности смазки клапанов типа valve saver

Added after 6 hours 8 minutes:

http://www.prinsautogas.com/en/products/valvecare/valvecare.html - prins рекомендует смазку клапанов как один из компонентов своей системы, стоит задуматься...

comand, вот Вы пишете нам
 ..."и докажите что она регулирует нормальную смесь при всех режимах работы двигателя, что рассеит сомнения о бесполезности смазки клапанов типа valve saver"..., а если вдруг я не являюсь высокопрофессиональным установщиком и наладчиком ГБО на Хонды, то должен заткнуться и не мешать профи изливать свои бесценные мысли?
  А напишите-ка ВЫ в таком случае, сколько лет Вы ЛИЧНО эксплуатируете автомобиль Хонда с ГБО, и сколько сотен тысяч километров проехали на нем. И какие в связи с этим возникли проблемы.
Офф. Достали доморощенные специалисты. Сегодня менял верхние передние сайленты на одной недешевой СТО. Так мне там долго рассказывали, что шаровые впрессовываются в верхний рычаг, а не идут ввареные с завода, и поэтому у меня стоит колхоз. А в конце-концов умудрились полуось выдернуть из коробки и ШРУСА, а потом собрали неправильно и начали убеждать, что у меня наружный подшипник вдруг рассыпался. И только веские слова и обещания  бесплатно засунуть директора вместо ШРУСа возымели действие и я уехал-таки на своих колесах.А сначала почти поверил профессионалам, что пришел конец моей машинке.

Ну во первых мерседес никогда не имел своего ГБО, он просто закупает ЕОМ комплекты (раньше он закупал комплекты у BRC, сейчас не знаю у кого, может все-также у BRC, а может уже у других производителей, но не это важно).
Так вот, все доставные комплекты (я не про мерседес, сейчас говорю, а вообще про все авто и ГБО) начиная с 4 поколения и выше уже общаются с штатными мозгами и режим работы ГБО задает не газовый блок, а штатный блок управления. Газовый блок лишь вводит поправочный коэффициент на разницу в стехиометрии. И причем обратная связь с лямбдой остатется работать и компьютер строит смесь именно по ней с учетом своих топлливных карт  опираясь на все свои штатные датчики. Т.е. как видишь в современных ГБО смесь готовится вполне правильно для всех режимов (если, конечно, дядя Вася не прооптимизировал настоечные коэффициенты по своим понятиям ).



Вас устроит ответ, что газовую смесь у меня готовит штатный блок управления, а газовый блок только делает поправку на различие стехиометрии смеси и смесь готовится на основании всех штатных датчиков и топливных карт + работает обратная связь по лямбде.

Смотри, если скажем я вложу свои бабки в разработку такого девайса (не важно что пользы от него почти никакой, но и вреда тоже нет, а деньги отбивать-то нужно), или ко мне просто подойдут ребята и скажут, затолкни нас на рынок ГБО своим брендом, а мы тебе 5% от дохода отстегнем, как ты думаешь буду я рекомендовать или нет эту приблуду?

Теперь что касается физики процесса. Как правило, прогорают только выпускные клапана. Ответь мне на простой вопрос как бензин может охладить посадочное место выпускного клапана, да и сам клапан? Ведь на выходе когда он открыт идут уже сгоревшие горрячие газы в которых бензина уже нет.
Идем дальше, даже если случиться чудо и выпускной клапан охлаждается бензином, то давай прикинем примерный теплообмен.
Теплоемкость бензина 2.09 кДж/(кг °С) http://www.vactekh-holod.ru/usefull_heatCapasity.shtml
Теплоемкость пропана 2,520 кДж/(кг °С) http://fas.su/index.php?page=472
Заметь, что размерность дана в килограммах, т.е.не важно в жидком или газообразно состоянии сейчас вещество, главное какова масса вещества.
Блин, получается, что пропан имеет бОльшую теплоемкость, чем бензин и расход его больше, чем бензина! Т.е. и охлаждать он должен лучше клапана, чем бензин! Чего же тогда пропан не охлаждает, а бензин охлаждает? А понял, наверно потому что тогда смазку для клапанов продавать будет тяжело.
Если ты будешь возражать тем, что бензин охлаждает за счет испарения в камере, так я отвечу, что газ еще больше поглощает тепла при переходе из жидкого в газообразное состояние, из-за чего на редукторах предусмотрен подвод тепла, что бы они при этом не замерзали. А раз редуктор поглощает тепло, то он его где-то должен взять, а где он его берет, ясное дело, у двигателя же, конечно

Редаговано: Cobox (10-03-2011 11:05)

Cobox, насколько я знаю, омывалка о которой идет речь не охлаждает клапана а смывает нагар с них

senorov, а откуда там взялся нагар?  
Газ при сгорании не дает нагара, в отличае от бензина   Двигателя, которые работают на газу вообще не знают, что такое нагар! У них даже масло не чернеет (если двигатель не эксплуатируется на бензине вообще). При сливе, ты сливаешь такое же прозрачное масло как и заливал, если двигатель немного все-же работла не банзине, то масло немного потемнеет, но не почернеет.
Или выкрути свечу с двигателя который эксплуатируется на газу, то ты увидешь что она будет абсолютно чистой!

Cobox, значти эта приблуда не более чем развод

senorov, скажу так: инструментально замерами не доказано, что она нужна, также как и не доказано, что она не нужна.
Лично, по моему опыту (уже 11 лет езжу только на газу) и моим рассуждениям - данная приблуда нужна, как собаке пятая нога (но это мое личное мнение и наблюдения ). И если кто-то, от того что ее поставит, будет спасть покойно и у него есть на это деньги, то пусть ставит: каждый выбирает сам.

P.S. проблема прогарания клапанов кроется не в самом газе, а в отклонении стехиометрии топливной смеси (и не важно, газ это будет или бензин) и эта проблема очень актуальна для ГБО ниже 4 поколения и для тех, кто любит зажать расход газа за счет обеднения смеси. Ведь на карбюраторных машинах клапана тоже прогорали, если карбюратор беднил смесь. Та что мое мнение, что лучше готовить правильную смесь, чем лепить всякие костыли и затычки...

Редаговано: Cobox (02-03-2011 22:35)

можно подробнее о бедной смеси и как это палит клапана?

у бедной смеси рваный фронт распространения пламени получается из-за неоднородности смеси, поэтому смесь сгорает дольше, чем нормальная смесь. Значит, когда откроется выпускной клапан смесь еще полностью не сгорит и тарелка клапана окажется в догорающем пламени смеси - отсюда и их перегрев и прогарание.
Можешь подробнее почитать здесь о бедных смесях http://www.ai08.org/index.php/term/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C+%D0%A2%D0%BE%D0%BC+IV,11774-bednaya-goryuchaya-smes-.xhtml

Cobox, Респект за объяснения! Думаю в ближайшее время поставить ГБО,уже заезжал в пару контор,и в одной и в другой парили эту приблуду на клапана за 600 грн дополнительно
И еще вопрос,за одну и туже установку в одной канторе назвали 7000грн,в другой 5200...в чем разница может быть?
Правда первая в Дарнице,а вторая в Василькове

Serg999,
а) жадность установщиков,
б) квалификация и аккуратность монтажа,
г) установка (мозги + редкутор) будут одинаковые, да вот комплетующие (трубочки, хомуты, арамтура, клапана, фильтры и т.д.) могут быть разные как по цене так и по качеству,
д) ответственность за работу и реальность гарантии


P.S. кривая установка или неквалифицированная настройка, могут испортить даже самую лучшую и безпроблемную ГБО
И еще, у некоторых газовщиков можно за символичиские 200..250грн купить гарантию на двигатель, в смысле, если что-то случится по вине кривой установки или настройки газа, то ремонт/востановление или замена двигателя будет производится за счет страховой компании. У них есть договора со страховыми компаниями на этот счет. А это уже о многом горит, страховые просто так за символические суммы страховать рисковые дела не будут с кем попало

Востаннє редаговано: Cobox (02-03-2011 23:44), редаговано 2 раз

Cobox, Может посоветуешь к кому обратиться? Хочется однако толково
П.С. Ничего что на "ты"?

Serg999, Извини, но не могу посоветовать никого, сам понимаешь человеческий фактор... Сегодня этот человек ставит нормально, а завтра он поругался с женой и уже лепит косо-криво.
Единственное, что могу посоветовать (но опять таки это чисто субъективное мое личное мнение), то бери ГБО-4 от BRC комплектную под твое авто, т.е. все, начиная от редуктора и мозгов и заканчивая трубочками и хомутами, было фирменным (разве что на баллоне можно сэкономить и поставить белоруский - делать хороший металл наши еще не разучились )

Cobox, А что значит BRC  "под мое авто" ?

Serg999, я так понимаю BRC это производитель ГБО
а "под мое авто" значит такое ГБО которое полноценно будет работать на твоем авто

Тут я не спорю.
Меня уже начинает харить бензик.
Но есть много нюансов.
Мне на данный момент опять прийдется вкладывать деньги.
Форсунки у меня стоят матрикс, они плохо отрабатывают при переходе на бензин после 5тыс оборотов.
Надо ставить хану, а это 130 евро.
Не факт что редуктор вытянет, а это еще полтос.
Замена всех задубевших патрубков, а потом настройка.
Хотя могу и сам все сделать..
Если тенденция роста цен на бензин продолжится, то буду делать именно так.
На тот момент когда я писал, газ был по 5 а бензин по 8.
Соответственно малейший перелив, или перерасход сводил к нулю всю разницу в выгоде от ГБО.
Сейчас 95 на окко 9.4, а газ 4.6, думаю есть смысл..

Added after 1 minutes:


Если будет запах - приеду к Вам на сто!!
И не уеду пока не перестанет. ))

Об этом, нужно было думать зарание, когда ставилось ГБО, а не сейчас и не экономить на качественном оборудовании при установке ГБО и не нужно было ставить "сборную солянку". А так о твоем случае есть поговорка в народе:"Скупой платит дважды, а дурной трижды" Так это я  к тому, что дважды у тебя уже получается (по крайней мере намечается), но смотри что бы не было у тебя потом трижды


Боюсь, что тебя разочарует мой ответ: у меня нет СТО и я не работаю на СТО и не занимаюсь ремонтом или установкой ГБО и вообще никак коммерчески не связан с этой темой. А знаю и разбираюсь во всем этом только потому, что жизнь заставила вникнуть во все это, так как если сейчас при определенных усилиях еще и можно решить свой вопрос связанный с ГБО, если не на этом СТО так на другом или третьем, но в конце концов найдется то СТО, где смогут решить проблему, то десять лет назад, только при фразе "у меня стоит газ" все СТОшники шарахались в рассыпную во все стороны, как черти от ладана, а те которые были самые стойкие и не теряли при этом сознания, то не знали даже с какой стороны подойти к сему чуду Вот и пришлось во всем не спеша разобраться и вникнуть самому, поводов для этого было море за это время: и нестабильные обороты на ХХ, и проблема - глох мотор при переключении передач, и плавающие настройки редуктора, и утечки, и повышенный расход газа, и не хватка тяги, и хлопки во впускном коллекторе, и т.д и т.п. всего сейчас уже и не упомнишь с чем приходилось бороться самому И подсказать было не кому и доступа к интернету на то время не было. Все приходилось догонять самому и разбираться по книгам в библиотеке (кстати, у нас в Киеве потрясающая библиотека Вернадского, благо в то время был доступ к ней, сейчас увы уже нет доступа туда )

Уважаемый, я на ГБО не экономил.
Ставил у людей достаточно уважаемых.
Резко отвечать тоже могу начать.
Сборная солянка три года назад составляла форсунки матрикс(которые и сегодня стоят 80 евро, и небось получше ваших работают, но мне их не хватает, а упомянутой ханы просто не существовало на тот момент), аляску и мозг зенит АГшный.
Если это "гамно" по Вашему, то вы явно очень крут и давно должны ездить на виалле как минимум.

Added after 4 minutes:


Самому таки бедняге пришлось разбираться...
Вот поэтому наверное и отзывы о ГБО у нас в стране плохие.
Нормальных установщиков раз-два и обчелся.
А далеко не каждый здесь имеет хоть какое техническое образование чтоб самому править ошибки и вообще их распознать, а советуешь ГБО всем без разбору.
А когда у человека капиталка приключится по причине плохой настройки то говоришь что он идиот и платит трижды!
С такими познаниями давно пора самому установщиком стать.

Added after 5 minutes:

Еще добавлю..
Лачетти далеко не показательный пример правильности работы ГБО.
Мотор достаточно тупой и простой.
Вот когда газ стоит на ВАГовском 3,0 ФСИ, тут есть чему удивляться.. ДУмаю поймешь почему.

А че не Зонда или Вайрон в качестве примера?
Смысл в ГБО я лично вижу в экономии как эксплуатационной, так и ремонтной.
А есть желание и возможность быстро ездить на модной тачке-нех экономить на горючке и сравнивать член с пальцем

Обидеть не хотел, а просто хотел предостеречь, а если и получилось в резкой форме, то уж извини, филологических и психологических академий не оканчивал, более привыкший к сухому и прямому техническому языку.
Это и есть та самая сборная солянка, извини за прямотоу, но это так. Я не говорю, что сборная солянка это гавно, которое не имеет права на жизнь. Просто сборные солянки можно ставить на простые авто с тупыми моторами у которых примитивные алгоритмы заложены в ЭБУ, без каких-либо изюминок и ноухау. Улавливаешь мою мысль? Для хонды, тоеты, VW и прочих современых моторов сборная солянка уже не годиться.
Пускай установщики поют оды зениту и томасетто, но эти оды не потому что это такая навороченая аппаратура, а от безграмотности, потому что они научились эту солянку, вот и хвалят (вспомни пословицу про жабу и болото )


Я не агетирую и не советую ГБО, я просто пытаюсь показать реальную картину: что ГБО не приносит вреда для авто, как многие тут пишут и расписывают, а вред приносит низкая квалификация наших установщиков. Почему-то в Голландии, Германии, и т.д. ГБО ставят на любые авто без последствий, но только  почему-то у нас, на постсоветском пространстве, газ убивает моторы. У нас что здесь находится аномальная природная зона, где физика совершенно другая  

Установщик ГБО с тремя высшими техническими образованиями - это круто. Только боюсь, что если я буду один все делать, то на нормальную жизнь не заработаю (нормальная установка и настройка требует много времени, а значит не будет потока), а если буду нанимать помощников, то не смогу гарантировать качества. Да и по честному - нет у меня желания корячится в холодном боксе, когда я и так могу не плохо зарабатывать другими способами.



Но у меня были и другие машины, вот например, на хонду я ствил ГБО-2 и даже сумел от второго поколения добиться возможность динамической подстройки под режим работы мотора (что для всех наших мастеров, в принципе не возможно для ГБО-2) и мотор отлично пробегал 120тыс.км и клапана были целые и не нужно было их регулировать, хотя периодически проверку зазоров делал, но не регулировал (дальше не знаю, так ка продал авто вместе с ГБО). Ставил отцу на мазду 323 и деу нубира, и брату на шестерку и КИА, и на пежо себе ставил и на всех этих авто не было никаких проблем. Бывали не стандартные ситуации, когда приходилось повозиться с настройками, но всегда все решалось, если не сразу, то через определённое время и не было безвыходных ситуаций. Но все это было ГБО-2. Когда купил новую машину, то решил уже освоить ГБО-4 и на лачетти поставил BRC четвертого поколения. По началу, после установки ГБО-4 поковырялся в этом оборудовании, и то только ради спортивного интереса и практического изучения, а не потому, что была необходимость, и уже больше двух лет езжу без проблем.
 
Вот тебе как раз простой пример (о солянках) в мире на данный момент существует только две фирмы (хотя возможно что эта информация устарела, но я не еслышал что бы еще кто-то начал выпуск), которые могут установить ГБО на моторы с непосредственным впрыском типа VW FSI: BRC и ... (забыл, крутится в голове но забыл, помню, только что это очень дорогой бренд, поэтому как-то и в голове не отложилось, но если это интересно, то в интернете можно найти)
Или вот еще тебе дли информации, у этих компаний есть также газовые установки для дизельных моторов!
А вот тебе простой вопрос, так, для размышления о крутости аляски и зенита, имеют ли они версию ГБО для моторов с непосредственным впрыском? Могут ли они предложить установки для дизелей? И еще зенит - это обыкновенные, мелкие поляки (по нашей украинской шкале это уровень мелкого "ООО" ), которые смогли освоить только один контроллер, я в том смысле, что там сидят очень хорошие радиоинженеры и программисты (это факт), но этого мало! У них нет технологов, химиков, нет нормальной материальной базы для полноценного тестирования своего продукта в реальных условиях. Знаю как их продукт разрабатывался и доводился до ума нашими украинскими специалистами, как зенит проходил тестирования и доработки, методом проб и ошибок на потребителях, т.е. на нас с вами. Серьезная компания сырой продукт на рынок не выбрасывает. А теперь задумайся, о крутизне своего зенита. Да у него много настроек и возможностей, но это все-равно, что взять голый процессор и сказать "вот вам крутой блок ЭБУ, он может все, а все остальное сделайте сами". Вот тут-то и зарыта собака: для того что бы все остальное сделать самим, установщик должен иметь очень высокую квалификацию и обладать очень хорошими и довольно таки узкоспециализированными знаниями не только по ГБО, а и по режимам работы моторов и как эти режими достигаются и за счет чего. А теперь посмотри глобально на эту проблему и покажи мне хоть одного человека, который бы досконально знал режимы работы моторов всех марок и моделей авто?
А ведь наши установщики не специализируются на конкретных моделях авто, а ставят на все подряд методом проб и ошибок. Почему я выбрал BRC, потому что эта компания дает полное комплексное решение и сводит к минимуму влияние человеческого фактора (хотя полностью его исключить не возможно).

В прошлом году на немецкой выставке БРС сообщили про завершение производства оборудования для ФСИ, а в Украине просто распродаются остатки , лучшее детям.
"AEB" и Prins достаточно успешные системы для ФСИ, но БРС в этом списке нету.
БРС сняли с пассата в Украине после 50 тысяч, по причине сдохнувшик форсунок.
Так что давай не будем свое болото хвалить....
Дизель на газу утопия... нормальных систем нету.  

Added after 32 minutes:

http://vialle.com.ua/index.html?ID=news&nid=68&id=1
читаем..
Стоимость под ключ 4х цилиндров - 2,1 КУЕ

Sh(a)riki, а зенит даже и не пытались ничего такого сделать   И пример про установки для распределенного впрыска и дизелей я привел только для того, что бы показать уровень зенита, относительно других брендов и что зенит явно не мировой бренд, а просто локально распространенная доморощенная система.
Да и не могу я хвалить установку BRC для непосредсвенного впрыска, так как никогда не имел с ней дело, а вот ГБО-4 BRC мне очень понравилось, в сравнении с другими (включая тот же принц).

Теперь, что касается снятия с производства ГБО-5, то на официальном сайте http://www.brc.it/getcontent.aspx?nid=190&lang=en нет никакой информации об этом, и они дальше предлагают всем (включая европейцев) купить это систему:

Они до сих пор выпускают и поддерживают даже ГБО-2.
Да и вообще на BRC свет клином не сошелся, это просто мой личный выбор, о котором я и мой брат (у него сейчас стоит ГБО-4 от BRC на митсубиши каризма с мивековским мотором) не жалеем уже спустя несколько лет.

Added after 12 minutes:


Кстати, довольно не плохая компания и серьезный конкурент BRC, вот только с техподержкой у них слабо было на тот момент, да и поздно она вышла на наш Украинский рынок. Хотя думаю, что у нее все еще вперди.

Информация не красит производителя, поэтому ее нет.
Я не говорю что зенит - бомбейская бомба, но это не дешевка.
Я не говорю что БРС гамно, но премуществ перед зенитом я не вижу.

В итоге: при стоимости газа 5 гривен и бензина 8, ставить газ бессмысленно если у тебя расход до 10ки.
На данный момент 9.4 и 4.5.
Тут без комментариев.
Достаточно калькулятора.

Sh(a)riki, у меня экономическая целесообразность езды на газу сохраняется до соотношения: стоимость газа около 80% от цены 95 бензина. А если учесть, что экономически обоснованная цена пропан-бутановой смеси находится в пределах 60% от стоимости 95 бензина, то смысл ездить на газу будет всегда. Другое дело, что в нашей стране здравый смысл и экономика не всегда побеждает над желанием нагреть свои руки за чей-то счет  

Added after 8 minutes:


Если это так, тогда зачем они объявили об этом на выставке: не вижу логики - одно другому противоречит. Или они снимают ГБО-5 публично объявив об этом на выставке и сайте, или снимают по тихому без шум и пыли (нигде об этом не упомянув), но делать данное заявление на выставке, а потом продолжать продажи на сайте, как ни в чем не бывало - не логично. Тебе не кажется это странным?

Сайт не обновили, пока в неньке все остатки не продадут.
Могу разузнать подробнее, но тема не об этом..