Что курят авторы учебников?

На всі вершини ліг супокій.
Вітерець не лине у імлі нічній.
Змовк пташиний грай,
не чути шуму бору
Ти теж спочинеш скоро,
лиш трохи зачекай.


ПОддерживю ole - Нормальный стих. Нормальные слова. Ну есть пара неточностей. Вместо того чтобы тыцять пальцем в ошибки переводчика Гивма сама бы взяла да и подкорректировала слегка текст чтобы он стал более правильным, и помогла ребёнку полюбить изучение предмета.  

Дима™, так при ребенке никто ни учителей, ни учебники не обсуждает! Это может сформировать неуважение, вырастет - сам разбереться. Выложу сканы текста, буру рад услышать Ваше мнение об этом шедевре.

Ок, просто мне встречаются слова которые режут слух и которые незнакомы для меня , так как литературный укр. язык я знаю плохо, но если вашему ребенку это дадут, это не есть плохо, а может он в будующем будет пользоваться этими словами и именно знания языка выведет его в люди !

Дима™, согласен, лучше иметь в словарном запасе несколько синонимов, это делает речь богаче, просто речь шла и о том, что в 6,5 лет расширять кругозор нужно постепенно, в первом классе не все и читать умели сначала...

ole, насколько я помню школьные учебники, там всегда были сноски на непонятные и МАЛОупотребимые в языке слова. Такая себе звездочка, а внизу страницы мелким шрифтом написано, что это слово означает. Типа "Мгла"+звездочка, а внизу сноска: "Мгла - полная темнота".
Почему бы авторам современных украинских учебников не подойти к этому вопросу так же? "Калиточка"+зирочка, а внизу сноска "Калиточка"-гаманець Ведь это же не сложно, правда? С учетом того, что многие действительно не знают значений редко употребляемых в украинском языке слов. Вот тогда бы и говорили "спасибо". А так, только возмущения и остаются.

Piranha, или так.
но, в детских книжках такое не практикуют. знаете почему?
потому, что дети в 5-6-7 лет учатся читать и могут не знать даже половины слов! активная лексика ребенка в такие годы это в основном "дай-на-игрушка-пошли гулять", скорее вы хотите сносок для родителей. а это уже нонсенс

а почему нету сносок в стихах рассказывать?

ole, в вышеупомянутой книжке была фраза, типа:" пішов дядько до сусідИ, а той і каже...". мой ребенок возмутился - тут не правильно написано, правильно "сусідА". у него уже подсознательно сформировано построение фраз и наклонения, понятно что можно и так и так, но подобное построение фраз калечит сознание маленького человека - вчера в одном учебнике написано одно, сегодня в другой другое, ребенок может просто плюнуть завтра на это дело и сказать - буду говорить на русском там такой фигни нет. речь о том что нет четкой системы, проработаной и опробированой - как было раньше.

Andrew76, его придётся сейчас восстанавливать.
Частично архаизмами, частично новоязами.
Его из многих сфер жизни вывели. А многие сферы жизни возникли не так давно. Оттуда и выводить не надо было.

Русский язык, к примеру, за 20 век активно видоизменялся.
Появился "аэроплан", превратился в "самолёт". А что делать? Показывать ЛА муканьем и на пальцах?

Не так давно появился "интерфейс", "приложение". Заметьте, это очень смешно - "приложение"   Как, кто и куда его прикладывает - это весьма интересно  
Главное - искать в словах интересное и весёлое. Т.е. зацепку.
Вот сейчас "приложение" надо как-то обзывать на украинском. "Додаток" - вроде как-то несуразно. А почему? Потому что "приложение" - уже 15 лет повсеместно, а "додаток" - совсем редко и только-только
Вам не нравится "додаток"? Предлагайте
Или запишем как "пріложєніє"?

Украинскому придётся навёрстывать это всё. И "прибыль" и "доход" должны как-то называться. У вас есть варианты лучше, господа? Предлагайте
Почему всегда сворачиваем в тупиковое:
"Архаизм, не катит. А это новояз, не катит. - А больше никакого слова для этого нету. - Литературный пользуйте! А то понапридумывали! - Пардон, Сковорода и Котляревский не писали о нет профитах и ebit-ах - Вот видите как ущербный язык!"

Как можно язык ревностно держать в урезанной версии и при этом пускать крокодилью слезу "ах какой бедный язык!"?


Ира, неужели несчастное слово "імла" настолько забило мозг ребёнка что туда теперь не поместится лишних два тома БСЭ?
Вот проблема   Школьное и институтское(в основном) образование нацелено не на профориентацию, а на "забивание" головы всякой разноообразнейшей инфой. Т.е. для тренировки памяти и мозга. А тут, панимашь, пару украинских словечек могут заставить этот мозг треснуть как арбуз?
Прям охота на кота в каютах танкера, из-за которого перегруз и снижение остойчивости
Боже, сколько же лишних предметов можно повышвыривать в институтах, "кабы я была царицей"

Added after 10 minutes:

Наташ, ты всерьёз думаешь что была бы сноска под "імлой" - Ира не завела бы эту тему? Просто вступление было бы другим.
Вместо "ну и кто знает такое слово?? Я в СТОПИТИДЕСЯТИМИЛЛИАРДНОМ СЛОВАРЕ СМОТРЕЛА!!!" было бы "Вы посмотрите какое слово придумали!!! Вы помотрите на них - свой словарь сносками пишут!!! Я в СТОПИТИДИСЯЦИМИЛЛ... ... ..."

Наташ, ну ведь согласись что первый вопрос ребёнка прозвучит либо к родителям либо к учителю: "А что такое "імла"?
И когда родитель в ответ разразится потоком матов и ругательств в сторону украинского языка, составителя книги, автора произведения и всего остального, то всё что запомнит ребёнок - это как раз поток матов и ругательств.

И если родитель не знает что "імла" это всего-лишь туман, или мгла, то это минус родителю в первую очередь. А ещё один минус за то, что вместо того чтобы быть открытым к чему-то новому и выучить что это таки мгла,  этот родитель возвращается в якобы "великий и могучий русский язык" а всех остальных сравнивает с грязью.

Я разговариваю, читаю и пишу на русском, украинском, польском и английском. И считаю что я очень мало знаю, и хочу знать ещё и французский, и немецкий, и итальянский. И если я чего-то не знаю, то это мой недочёт, а не "сцукотупые уроды на английском какую-то фигню пишут".    

chief39, речь не о неологизмах, и понятно что язык получаея новые слова развивается и видоизменяется. я о том, что слово "интерфейс" не нужно вводить в учебник для первоклашек, и архаизмы и неологизмы станут доступны, освояться, запомняться и будут применяться чуть позже, когда повзрослеет. системы нет, не знаю насколько это правда, но в учебнике новейшей истории украины в разделе культура, рок-группе и ее лидеру Славе Вакарчуку, его детству и юности отведено 1,5 страницы, про ВВ и Олега Скрипку не вспомнили вообще, Ротару, Мыколайчуку и т.п. 1 абзац. Папа министр культуры, а у Вакарчука со Скрипкой конфликт. Повторюсь - в руках учебник не держал, но в прессе примерно пол года назад в прессе была полемика. Вот и вся система - нацарапал чувак книгу для детей, хоть о них и не думал никогда, есть протекция - получи гонорар. И пофиг методики, уровень подготовки детей и т.п. ИМХО.

Андрей, как ни странно, о сдерживании развития кругозора никогда редко слышно. Причём, всё время - по отношению к языку. Причём только к одному.
Все родители радуются что их чадо в 6 лет уже пишет, читает, знает таблицу умножения. Радуются когда знает больше чем одноклассники. Радуются что едва научившееся говорить чадо читает наизусть стихи, смысл которых ему мало доступен.
И есть чему радоваться - ребёнок развивается. У меня отец кипятком писал потому что ещё до школы я начал играть с ним в шахматы. Ессно, препаршивейше, но осознанно

А пару новых слов вызывают у родителей ужас и страх перед тем, что ребёнок не выдержит этого неудержимого потока информации

Ну неужели кто-то закрывает ребёнку глаза и поспешно уводит прочь если тот вдруг спросит "мама/папа, а что значит на вывеске слово алькантра/суши/фитнесс"???

А почему никто не обсуждает проблему Анны Карениной и ей подобную литературу? Это и в самом деле рано для школы. Целые поколения признаются "В школе еле осилил. Прочитал второй раз лет в 20. Понял. Потом ещё в 30. Теперь точно понял".
Школьников заставляют анализировать любовные треугольники и всякие философские хитросплетения мыслей, которые для них лишь слова. А 90 процентов людей лишь ставят галочку "прочитал". Опять-таки, полезно для ситуаций "Каааак??? Ты не читал классеко???" И лишь немногие потом читают в зрелом возрасте, чтоб извлечь мысль, а не набор фраз и книжных событий.
Но где же праведный гнев?   Почему никто не стенает и не заламывает руки? Потому что тут очень трудно притянуть за уши и пнуть "мову"?

Added after 4 minutes:

Andrew76, ну мне кажется, что слово "імла" в украинской школе и "мгла" в российской школе вполне своевременно даже для первого класса и гораздо уместнее "интерфейса" в первом классе.

Кстати, если все помнят с чего началось - то сын Иры уже не в первом классе. Примерно в пятом классе дети уже вовсю интересуются пиписками-сисками. А слово мгла/імла - рано ещё для неокрепшего мозга. Было б смешно, если б не было грустно.
Когда это страшное слово можно до детей допускать? в 15 лет?

Вы не поверите, полезла в орфографический словарь 1999 г., чтоб и себя проверить. Так вот слово "сусіда" в значении сосед имеет место быть на равне с "сусід". И это никакой не неологизм, а более украинское слово. Ребенку просто надо знать, что можно употреблять и так, и этак. Кстати в русском поболе всяких исключений и разночтений  

из вашей речи следует единственный вывод: украинский язык на данный момент немножко эээ.. недоделан. и на этом недоработанном языке (простите за жесткость формулировки) в принудительном порядке обучают детей.
чтобы его "доделать" -- нужны новые Сковорода и Котляревский. только сами ж знаете: даже если языковые гении найдутся, их просто проигнорируют. а словарик выпустит (и деньги за него получит) племянник второго зама министра образования. "юробличчя", блин.

Это контекст, а мысль насколько я понял была такова, наше поколение немного не обученно грамотному укр. языку, а новые слова, так они просто заимствуются чтоли, есть даже раздел такой слова иностранного походження. Помоему так.

я и написал что можно и сусіда и сусід и что это не неологизм, зачем грузить психику ребенка,а если подумать, как бы сам составил эту фразу? Думаю голосовать не стоит, но уверен 90% скажет сусід.Системы нет в современном образовании.

Added after 10 minutes:

 chief39, на мой взгляд это произведение звучит несколько коряво и без "імла". Про Каренину - согласен -  и Пушкин и Маяковский поэты, но мне кажется Александра Сергеевича раньше ставили в программе в младших классах, а Владимира Вдалимировича в старших, ибо последий просто более сложен для ВОСПРИЯТИЯ. Зазубрить можно обоих, но понять.  А про "алькантра/суши/фитнесс" - если ребенок услышал новое слово - он должен услышать объяснение и понять его раз уж он заинтересовался, просто осознание на бытовом уровне и принудительное вдалбливание как урока  разные вещи.

Ray, именно так. Вы полагаете что Бог создал все языки as is много тысяч лет назад в окрестностях вавилонской башни и лишь украинский лепят люди, причём последнее время?

Сарказм насчёт "недоделанного" звучит немного глупо(или притянуто )
Почти каждый год появляется нечто новое, что превращает ВСЕ ЯЗЫКИ МИРА В НЕДОДЕЛАННЫЕ. И они срочно мобилизуются. Придумывают новые слова, выуживают старые, заимствуют чужие или наделяют двойным смыслом существующие.
При этом все языки - дартаньяны, а украинский - ...ас

Представьте себе что в конце 80-х гг в уже давно существовали некие сущности в информационных технологиях, терминов для которых не было в русском языке. А между прочим, на этом "недоделанном" языке(простите за реалии в свете аналогии ) Вас и обучали в принудительном порядке

Вай, какой ужас!

А потом язык начал коверкаться "жуткими заимствованиями"(язык ведь, понятное дело, недоделанный) типа сервер, мэппинг и дикими "юробличчями" типа "приложение"
"Ай да бедные мы, какому ужасному языку нас обучили!!!"    

И кстати.. "если языковые гении найдутся" - их не "проигнорируют". Сомневаюсь что Вы или Ира проигнорируете гения, таланта или даже среднего ума человека, если только он возьмётся за украинский язык
Но я ему не завидую, лучше бы его проигнорили  

Added after 24 minutes:

Andrew76, про Скрипку, Вакарчука и их процентное соотношение на страницах - это отдельный разговор. Мы ведь тоже учили тех писателей, которые были в фаворе
И не рука провидения, а вполне конкретный СоюзВсеяПисателейМузыкантовХудожников определял чья биография и произведения АГА, а чьи - не очень. А где не так?
Я, к примеру, дико недовлен тем что в школе были некоторые классики, которых я таковыми не считаю. А контрреволюционного Аверченко и О.Генри(которого авторы предисловий чуть ли не в коммунисты записали) - не было.

Но это слабо относится к изначальной мысли. Уже такую кучу мала навалили что ажно страшно Женя даже бендеровцев приплёл

Глядя на этот стих понимаешь: либо автор - "Маяковский", либо переводчик первый раз стихи видит.

Если Маяковского перевести на аглицкий - есть два варианта:
Слащавый и мелодичный(какой ждут) или рваный и резкий(как у автора). Думаю что англичане, к примеру, могут зафукать перевод, выдержанный в стиле автора. А ежли немцы прочитают на английском и скажут - "вах какой английский язык плохой, мало того что написано не как стихами(а прям маяковский какой-то ), так я ещё и некоторых слов не знаю"
Так вот. Тут многие владеют литературным языком оригинала произведения? Напомню - оригинал не на русском написан!!!

chief39, вы говорите правильные вещи
но на данный момент "шо маемо -- те маемо": 90% вчерашних выпускников школ не в состоянии грамотно разговаривать/писать ни на украинском (по изложенным выше причинам), ни на родном русском. говорят/пишут они на суржике, приправленном дурно переведенными (а иным их не учили) неологизмами.

четыре-пять-шесть лет назад, когда я только начинала работать с молодыми авторами, такой жуткой ситуации, как сейчас, не было

короче. в рамках популяризации украинского языка было сделано несколько неплохих ходов: украинизация телевидения (особенно плюс-минус качественных аналитических и шоу-каналов), перевод на украинский мировых премьер в кинотеатрах, раскрутка украиноязычных рок- и прочих поп-групп (привет склоняемому в этой ветке Вакарчуку ).
все эти ходы (по большей части) учат грамотной, чистой, красивой "мовi", делают ее модной.

но до школ и учебников эта "мова", грамотная и чистая, не докатилась. возможно, пока. но из-за этого "пока" мы УЖЕ имеем поколение, не умеющее оформлять мысли в слова, страдающее пробелами в знаниях (точные науки у нас переводятся вообще безобразно -- как человек, имеющий красный диплом по специальности "Системы автоматического управления летательными аппаратами" и школьное "отлично" по украинскому говорю ) и элементарной безграмотностью.

Ray, а кто сказал что будет легко?
Откуда должны были взяться умные опытные маркетологи, хорошие топ-менеджеры, толковые экономисты, прохаванные айтишиники, нормальные шоумены, хорошие учителя и преподаватели украинского, да ещё и массово да ещё и сразу?
В общем все те, кого раньше у нас не было.

В 1913 году было очень мало преподавателей Марксизма-Ленинизма Но ничего, со временем появились  

Кстати, вполне возможно, что "мова" со временем(и очень быстро) трансформируется и такой останется. Ибо даже дедули из лингвистических институтов РФ уже предлагали в русском языке узаконить некие падонкофские обороты и упростить язык. Это звучит кощунственно, но когда-то также изымали "ять".

В истории ещё не было такого прецендента как "десяток лет интернета" Да ещё и накладывающегося на разгул масс-медиа и восстановления языка.
Вот у чехов было такое языковое возрождение. Но это было давно, долго, инета, телевизора и радио не было, и цунами информации и общественного мнения не носились среди миллионов людей с такой скоростью.

Поздравляю нас, мы живём во времена уникального исторического эксперимента

Added after 2 minutes:


Это про те школы где всё так ужасно и суржиковато?      

Очень извиняюсь, не мог не подколоть, душа художника рвётся из носков наружу и ваще пятницо    

неть, не про те
это про школы, где украинский изучали так же, как нынче русский -- по три-четыре урока в неделю. причем "мову" преподавали люди, получившие соответствующее образование на соответствующей специальности педагогического вуза.

для нормального русского/украинского/другого языка нужно много на этом языке читать и писать. учитель может дать "втык" в предмет либо по установленной методике, либо по собственной. но никто наших детей не сделает умными в школе, и никакие "отлично" по предмету не гарантируют знания. а подход к изучению, который нам был продемонстрирован в начале темы, дает основания полагать, что сын Иры уже не будет хотеть читать много на украинском. ведь он видит отношение мамы. и чувствует стеб училки на умняк все той же мамы... и кто будет виноват - школа?

Вспомнил Карпенко-Карый , сатирическая комедия " Сто тысяч "

Редаговано: Дима™ (13-02-2009 16:11)

Ray, уже и посмеяццо нельзя

А посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь почитать из хорошей украинской литературы...

http://www.proza.com.ua/enc/
ну того же Жадана

Ну мы, вроде бы, говорили о школьном учебнике и страшной "имле" Да и в художественной литературе всегда есть сноски. Насчет стихов спорить не буду, просто не помню, но сдается мне, что и там сноски были.



Да это-то понятно Но слава Богу, наша украиноненавистническая дама скоро обещает покинуть столь тягостную и ненавистную для нее Родину Только вот не уверена, что в португальском или испанском не будет своей "имлы" И куда тогда пойдет ругаться Ира? На форум Хонда-Мафии?



Андрюха, я полностью с тобой согласна Именно поэтому я, россиянка по паспорту и по языку, вдалбливаю своему ребенку, что раз он живет в Украине, он ОБЯЗАН знать украинский язык. Я просто прошу всего лишь сносок для таких бестолковых в украинском языке матерей, как я