Honda Mafia

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Piranha — Sat, 14 Feb 2009 14:11:51 GMT

Так, господа хорошие
Подводим итоги

Ира, тебе не нравится современный украинский перевод иностранной классической литературы и поэзии. Но ты вынуждена учить своего сына "здесь", пока не уехала "туда", значит, придется смириться с тем, что есть, либо, заботясь о психическом состоянии ребенка, давать ему эти аналоги на русском, либо в оригинале.
Написав "украиноненавистническая", я имела в виду "УКРАИНОненавистническая", надеюсь, ты теперь поймешь, что я имела в виду (повторюсь) горячо презираемую тобою страну Украину, о чем мы неоднократно имели честь читать в твоих постах.

Образование у нас в стране на самом деле некудышнее, пройдет время, пока все встанет на свои места, но проблемы образования никоим образом не связаны с языком в общем и "имлой" в частности. Язык страны, где ты проживаешь, НАДО знать.

Олег, Виталя, про футбол поговорим в отдельной ветке
Вобщем, дабы все не переругались, тему закрываю. Ее уже достаточно обсосали

ЗЫ: Ира, а птичка-таки есть

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Sat, 14 Feb 2009 13:24:46 GMT

Ray, аааа... ну да... "Всё плохо"
И при любом контраргументе: "я в общем, а вы в частности".

Но мух я всё-таки достану. Если убрать из "образования" "украиноязычную" часть - 90% проблем останутся.

Это как нельзя лучше освещает последний пост Олега.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ray — Sat, 14 Feb 2009 12:19:42 GMT

chief39:Giveme5, нигде не написано Чисто интуитивно несколько человек просто это увидели
Проблема была в "імлі". А теперь всплывает придурошный учитель. Мы то слово обсуждаем, то перевод, то учитель всплывает...

Тема - "курят аффтара", а речь, оказывается, о психованном учителе.

мдемс. честно говоря, уже надоело обсасывать тему о различных вариантах перевода. но тут не сдержусь
изначально Giveme5 писала о качестве сегодняшнего украиноязычного образования ВООБЩЕ и о качестве отдельных образовательных материалов В ЧАСТНОСТИ. именно поэтому я наваяла свой ответ -- почитайте, третий пост в этой теме. он о школьном образовании.

затем ole сосредоточился на ЧАСТНОСТИ -- конкретном слове в конкретном (прямо скажем, откровенно корявом для 5-го! класса) переводе. с этой ЧАСТНОСТИ начался спор, не имеющий отношения к теме, предложенной Гивми.

а тема, напомню, была предложена такая:

Giveme5:Я в ахуе от литературной мовы, которую пытаются запхать в головы пятиклассников-учитывая тот факт, что украинский для них неродной.
Такие словеса попадаются также и в условиях задач по математике. А потом ребенка называют тупым. Да он в условии все буквы узнал, но не понял, что делать-то надо....

аналогия с футболом -- притянута за уши.
если тебе не объяснят правила игры (или будут объяснять их на языке племени муму и жестов, причем с грубыми ошибками) -- выиграть матч ты не сможешь, будь ты хоть инкарнацией 20-летнего марадоны.

в общем, короче. давайте действительно не перескакивать с Фомы на Ерёму и не уходить в сторону от заданной изначально темы.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Sat, 14 Feb 2009 11:23:41 GMT

Giveme5, нигде не написано Чисто интуитивно несколько человек просто это увидели

Проблема была в "імлі". А теперь всплывает придурошный учитель. Мы то слово обсуждаем, то перевод, то учитель всплывает...

Мне тоже снижали когда-то оценку за запятую в решении(пояснении) мат. задачи. Это не прямо вот сейчас появилось. Такое всегда бывает в зависимости от школы и учителя.

А психованный учитель - это вообще отдельная история и при гуй она к злостчастной "імлі" - не пойму

Тема - "курят аффтара", а речь, оказывается, о психованном учителе. Я бы, вместо истезания словарей озаботился бы учителем или поискал бы новую школу.

Вобщем, аргументировать становится сложно ибо мы так быстро перескакиваем с Фомы на Ерёму и так уходим в сторону, что уследить просто сложновато

Added after 44 seconds:

Олег,

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Sat, 14 Feb 2009 11:18:10 GMT

Из общего потока информации понятно, что
- общий уровень футбола рухнул ниже приемлемого, несмотря на то, что футболисты тратят на тренировки больше времени и играют больше матчей, чем раньше
- одна из главных причин этого-футбольные мячи качества ниже плинтуса, которые не только не дают нужных траекторий в правильном пасе, а еще и отвращают футболистов от игры
-невнятная, несправедливая и топорная политика судейства, внедряемая из-под палки

Я надеюсь, что когда-нибудь накопится волна несогласия, которая смоет взяткоемких арбитров и понтующихся тренеров, ставящих эксперименты на футбольных командах.

...

Я искренне и от души желаю, чтобы все имели возможность отправить детей в Челси или хотя бы в общеевропейскую комманду второго дивизиона.
Иначе наши футбол уничтожат.

Ира, слова могут быть любыми, предмет разговора тоже, а вот птичку видят не все...

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Giveme5 — Sat, 14 Feb 2009 06:45:39 GMT

Piranha:
Да это-то понятно Но слава Богу, наша украиноненавистническая дама

я вот интересуюсь знать:
ГДЕ написано, что я ненавижу украинский язык и что его учить не надо?
ткните пальцем, что-то я совсем плохая стала, не вижу.
а может, вы извлекли из текста то, что сами о нем думаете?

Из общего потока информации понятно, что
- общий уровень образования рухнул ниже приемлемого, несмотря на то, что дети тратят на учебу больше времени и изучают больше предметов, чем раньше
- одна из главных причин этого-учебные материалы качества ниже плинтуса, которые не только не дают нужных знаний в правильной форме, а еще и отвращают детей от учебы
-невнятная, несправедливая и топорная политика оценивания знаний, внедряемая из-под палки

Я надеюсь, что когда-нибудь накопится волна несогласия, которая смоет взяткоемких чинуш и понтующихся авторов, ставящих эксперименты на живых людях.

Когда мой сын пишет, закрывает текст левой рукой. Так делают почти все дети в классе. Понаблюдайте, так, скорее всего, делает и ваш ребенок. Знаете, почему? А я знаю. Я видела. Потому что учительница ходит между партами, грубо тыкает в тетрадь и говорит что-то вроде: "А что это ты тут за ерунду пишешь, что, дурак (глухой, тупой и пр), не видишь что в учебнике (на доске)?" Такое отношение учителей за много лет уже сделали из ребенка неврастеника. Когда он делает уроки и кто-то входит в комнату, он нервно вздрагивает, опускает голову в тетрадь и закрывается рукой, как будто от удара. На видео снимать, или так поверите?

Я была в школе и продемонстрировала запись в дневнике с грамматическими ошибками, и буквально сказала: "Автор этой записи снял моему ребенку 6 баллов за то, что знак "равно" не в той клеточке написан". Все как-то сослались на занятость и испарились в коридорах.

Я искренне и от души желаю, чтобы все имели возможность отправить детей в Итон или хотя бы в общеобразовательную европейскую школу.
Иначе наших детей уничтожат.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

monkey — Sat, 14 Feb 2009 04:23:40 GMT

Piranha:Именно поэтому я, россиянка по паспорту и по языку, вдалбливаю своему ребенку, что раз он живет в Украине, он ОБЯЗАН знать украинский язык.

Эх, а меня ждет обратное. Вдолбить ребенку, что он обязан знать русский - язык своих родителей. И в идеале украинского хотя бы немного.

Пока вместо колыбельной пою: "Нiч яка мiсячна, зоряна, ясная..."

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Fri, 13 Feb 2009 22:45:21 GMT

Тааак... словарик Пирахе стописяттыщмильонный!

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Piranha — Fri, 13 Feb 2009 20:40:16 GMT

ole:Piranha, или так.
но, в детских книжках такое не практикуют. знаете почему?
потому, что дети в 5-6-7 лет учатся читать и могут не знать даже половины слов! активная лексика ребенка в такие годы это в основном "дай-на-игрушка-пошли гулять", скорее вы хотите сносок для родителей. а это уже нонсенс

а почему нету сносок в стихах рассказывать?

Ну мы, вроде бы, говорили о школьном учебнике и страшной "имле" Да и в художественной литературе всегда есть сноски. Насчет стихов спорить не буду, просто не помню, но сдается мне, что и там сноски были.

chief39:
Наташ, ты всерьёз думаешь что была бы сноска под "імлой" - Ира не завела бы эту тему? Просто вступление было бы другим.

Да это-то понятно Но слава Богу, наша украиноненавистническая дама скоро обещает покинуть столь тягостную и ненавистную для нее Родину Только вот не уверена, что в португальском или испанском не будет своей "имлы" И куда тогда пойдет ругаться Ира? На форум Хонда-Мафии?

GreG:
Наташ, ну ведь согласись что первый вопрос ребёнка прозвучит либо к родителям либо к учителю: "А что такое "імла"?
И когда родитель в ответ разразится потоком матов и ругательств в сторону украинского языка, составителя книги, автора произведения и всего остального, то всё что запомнит ребёнок - это как раз поток матов и ругательств.

И если родитель не знает что "імла" это всего-лишь туман, или мгла, то это минус родителю в первую очередь. А ещё один минус за то, что вместо того чтобы быть открытым к чему-то новому и выучить что это таки мгла, этот родитель возвращается в якобы "великий и могучий русский язык" а всех остальных сравнивает с грязью.

Андрюха, я полностью с тобой согласна Именно поэтому я, россиянка по паспорту и по языку, вдалбливаю своему ребенку, что раз он живет в Украине, он ОБЯЗАН знать украинский язык. Я просто прошу всего лишь сносок для таких бестолковых в украинском языке матерей, как я

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Fri, 13 Feb 2009 15:37:24 GMT

http://www.proza.com.ua/enc/
ну того же Жадана

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Claire — Fri, 13 Feb 2009 15:25:44 GMT

А посоветуйте, пожалуйста, что-нибудь почитать из хорошей украинской литературы...

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Fri, 13 Feb 2009 14:09:36 GMT

Ray, уже и посмеяццо нельзя

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Дима™ — Fri, 13 Feb 2009 14:08:57 GMT

Andrew76:Дима™, извини, не помню такого персонажа. Хотя думаю ни до ни после Гоголя, тебе это слово в таком контексте не встречалось.

Added after 3 minutes:

.

Вспомнил Карпенко-Карый , сатирическая комедия " Сто тысяч "

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Fri, 13 Feb 2009 14:07:07 GMT

для нормального русского/украинского/другого языка нужно много на этом языке читать и писать. учитель может дать "втык" в предмет либо по установленной методике, либо по собственной. но никто наших детей не сделает умными в школе, и никакие "отлично" по предмету не гарантируют знания. а подход к изучению, который нам был продемонстрирован в начале темы, дает основания полагать, что сын Иры уже не будет хотеть читать много на украинском. ведь он видит отношение мамы. и чувствует стеб училки на умняк все той же мамы... и кто будет виноват - школа?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ray — Fri, 13 Feb 2009 14:00:09 GMT

chief39:

Ray:как человек, имеющий ... школьное "отлично" по украинскому говорю

Это про те школы где всё так ужасно и суржиковато?

неть, не про те
это про школы, где украинский изучали так же, как нынче русский -- по три-четыре урока в неделю. причем "мову" преподавали люди, получившие соответствующее образование на соответствующей специальности педагогического вуза.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Fri, 13 Feb 2009 13:46:07 GMT

Ray, а кто сказал что будет легко?
Откуда должны были взяться умные опытные маркетологи, хорошие топ-менеджеры, толковые экономисты, прохаванные айтишиники, нормальные шоумены, хорошие учителя и преподаватели украинского, да ещё и массово да ещё и сразу?
В общем все те, кого раньше у нас не было.

В 1913 году было очень мало преподавателей Марксизма-Ленинизма Но ничего, со временем появились

Кстати, вполне возможно, что "мова" со временем(и очень быстро) трансформируется и такой останется. Ибо даже дедули из лингвистических институтов РФ уже предлагали в русском языке узаконить некие падонкофские обороты и упростить язык. Это звучит кощунственно, но когда-то также изымали "ять".

В истории ещё не было такого прецендента как "десяток лет интернета" Да ещё и накладывающегося на разгул масс-медиа и восстановления языка.
Вот у чехов было такое языковое возрождение. Но это было давно, долго, инета, телевизора и радио не было, и цунами информации и общественного мнения не носились среди миллионов людей с такой скоростью.

Поздравляю нас, мы живём во времена уникального исторического эксперимента

Added after 2 minutes:

Ray:как человек, имеющий ... школьное "отлично" по украинскому говорю

Это про те школы где всё так ужасно и суржиковато?

Очень извиняюсь, не мог не подколоть, душа художника рвётся из носков наружу и ваще пятницо

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ray — Fri, 13 Feb 2009 13:30:51 GMT

chief39, вы говорите правильные вещи
но на данный момент "шо маемо -- те маемо": 90% вчерашних выпускников школ не в состоянии грамотно разговаривать/писать ни на украинском (по изложенным выше причинам), ни на родном русском. говорят/пишут они на суржике, приправленном дурно переведенными (а иным их не учили) неологизмами.

четыре-пять-шесть лет назад, когда я только начинала работать с молодыми авторами, такой жуткой ситуации, как сейчас, не было

короче. в рамках популяризации украинского языка было сделано несколько неплохих ходов: украинизация телевидения (особенно плюс-минус качественных аналитических и шоу-каналов), перевод на украинский мировых премьер в кинотеатрах, раскрутка украиноязычных рок- и прочих поп-групп (привет склоняемому в этой ветке Вакарчуку ).
все эти ходы (по большей части) учат грамотной, чистой, красивой "мовi", делают ее модной.

но до школ и учебников эта "мова", грамотная и чистая, не докатилась. возможно, пока. но из-за этого "пока" мы УЖЕ имеем поколение, не умеющее оформлять мысли в слова, страдающее пробелами в знаниях (точные науки у нас переводятся вообще безобразно -- как человек, имеющий красный диплом по специальности "Системы автоматического управления летательными аппаратами" и школьное "отлично" по украинскому говорю ) и элементарной безграмотностью.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Fri, 13 Feb 2009 12:28:32 GMT

Ray, именно так. Вы полагаете что Бог создал все языки as is много тысяч лет назад в окрестностях вавилонской башни и лишь украинский лепят люди, причём последнее время?

Сарказм насчёт "недоделанного" звучит немного глупо(или притянуто )
Почти каждый год появляется нечто новое, что превращает ВСЕ ЯЗЫКИ МИРА В НЕДОДЕЛАННЫЕ. И они срочно мобилизуются. Придумывают новые слова, выуживают старые, заимствуют чужие или наделяют двойным смыслом существующие.
При этом все языки - дартаньяны, а украинский - ...ас

Представьте себе что в конце 80-х гг в уже давно существовали некие сущности в информационных технологиях, терминов для которых не было в русском языке. А между прочим, на этом "недоделанном" языке(простите за реалии в свете аналогии ) Вас и обучали в принудительном порядке

Вай, какой ужас!

А потом язык начал коверкаться "жуткими заимствованиями"(язык ведь, понятное дело, недоделанный) типа сервер, мэппинг и дикими "юробличчями" типа "приложение"
"Ай да бедные мы, какому ужасному языку нас обучили!!!"

И кстати.. "если языковые гении найдутся" - их не "проигнорируют". Сомневаюсь что Вы или Ира проигнорируете гения, таланта или даже среднего ума человека, если только он возьмётся за украинский язык
Но я ему не завидую, лучше бы его проигнорили

Added after 24 minutes:

Andrew76, про Скрипку, Вакарчука и их процентное соотношение на страницах - это отдельный разговор. Мы ведь тоже учили тех писателей, которые были в фаворе
И не рука провидения, а вполне конкретный СоюзВсеяПисателейМузыкантовХудожников определял чья биография и произведения АГА, а чьи - не очень. А где не так?
Я, к примеру, дико недовлен тем что в школе были некоторые классики, которых я таковыми не считаю. А контрреволюционного Аверченко и О.Генри(которого авторы предисловий чуть ли не в коммунисты записали) - не было.

Но это слабо относится к изначальной мысли. Уже такую кучу мала навалили что ажно страшно Женя даже бендеровцев приплёл

Глядя на этот стих понимаешь: либо автор - "Маяковский", либо переводчик первый раз стихи видит.

Если Маяковского перевести на аглицкий - есть два варианта:
Слащавый и мелодичный(какой ждут) или рваный и резкий(как у автора). Думаю что англичане, к примеру, могут зафукать перевод, выдержанный в стиле автора. А ежли немцы прочитают на английском и скажут - "вах какой английский язык плохой, мало того что написано не как стихами(а прям маяковский какой-то ), так я ещё и некоторых слов не знаю"
Так вот. Тут многие владеют литературным языком оригинала произведения? Напомню - оригинал не на русском написан!!!

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Fri, 13 Feb 2009 11:23:45 GMT

khalus:

Andrew76:ole, в вышеупомянутой книжке была фраза, типа:" пішов дядько до сусідИ, а той і каже...". мой ребенок возмутился - тут не правильно написано, правильно "сусідА". у него уже подсознательно сформировано построение фраз и наклонения, понятно что можно и так и так, но подобное построение фраз калечит сознание маленького человека - вчера в одном учебнике написано одно, сегодня в другой другое, ребенок может просто плюнуть завтра на это дело и сказать - буду говорить на русском там такой фигни нет. речь о том что нет четкой системы, проработаной и опробированой - как было раньше.

Вы не поверите, полезла в орфографический словарь 1999 г., чтоб и себя проверить. Так вот слово "сусіда" в значении сосед имеет место быть на равне с "сусід". И это никакой не неологизм, а более украинское слово. Ребенку просто надо знать, что можно употреблять и так, и этак. Кстати в русском поболе всяких исключений и разночтений

я и написал что можно и сусіда и сусід и что это не неологизм, зачем грузить психику ребенка,а если подумать, как бы сам составил эту фразу? Думаю голосовать не стоит, но уверен 90% скажет сусід.Системы нет в современном образовании.

Added after 10 minutes:

chief39, на мой взгляд это произведение звучит несколько коряво и без "імла". Про Каренину - согласен - и Пушкин и Маяковский поэты, но мне кажется Александра Сергеевича раньше ставили в программе в младших классах, а Владимира Вдалимировича в старших, ибо последий просто более сложен для ВОСПРИЯТИЯ. Зазубрить можно обоих, но понять. А про "алькантра/суши/фитнесс" - если ребенок услышал новое слово - он должен услышать объяснение и понять его раз уж он заинтересовался, просто осознание на бытовом уровне и принудительное вдалбливание как урока разные вещи.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Дима™ — Fri, 13 Feb 2009 11:10:12 GMT

Ray:

chief39:
Украинскому придётся навёрстывать это всё. И "прибыль" и "доход" должны как-то называться. У вас есть варианты лучше, господа? Предлагайте
Почему всегда сворачиваем в тупиковое:
"Архаизм, не катит. А это новояз, не катит. - А больше никакого слова для этого нету. - Литературный пользуйте! А то понапридумывали! - Пардон, Сковорода и Котляревский не писали о нет профитах и ebit-ах - Вот видите как ущербный язык!"

из вашей речи следует единственный вывод: украинский язык на данный момент немножко эээ.. недоделан. и на этом недоработанном языке (простите за жесткость формулировки) в принудительном порядке обучают детей.
чтобы его "доделать" -- нужны новые Сковорода и Котляревский. только сами ж знаете: даже если языковые гении найдутся, их просто проигнорируют. а словарик выпустит (и деньги за него получит) племянник второго зама министра образования. "юробличчя", блин.

Это контекст, а мысль насколько я понял была такова, наше поколение немного не обученно грамотному укр. языку, а новые слова, так они просто заимствуются чтоли, есть даже раздел такой слова иностранного походження. Помоему так.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ray — Fri, 13 Feb 2009 11:04:55 GMT

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

khalus — Fri, 13 Feb 2009 11:00:16 GMT

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Fri, 13 Feb 2009 10:53:53 GMT

Andrew76:Дима™, согласен, лучше иметь в словарном запасе несколько синонимов, это делает речь богаче, просто речь шла и о том, что в 6,5 лет расширять кругозор нужно постепенно, в первом классе не все и читать умели сначала...

Андрей, как ни странно, о сдерживании развития кругозора никогда редко слышно. Причём, всё время - по отношению к языку. Причём только к одному.
Все родители радуются что их чадо в 6 лет уже пишет, читает, знает таблицу умножения. Радуются когда знает больше чем одноклассники. Радуются что едва научившееся говорить чадо читает наизусть стихи, смысл которых ему мало доступен.
И есть чему радоваться - ребёнок развивается. У меня отец кипятком писал потому что ещё до школы я начал играть с ним в шахматы. Ессно, препаршивейше, но осознанно

А пару новых слов вызывают у родителей ужас и страх перед тем, что ребёнок не выдержит этого неудержимого потока информации

Ну неужели кто-то закрывает ребёнку глаза и поспешно уводит прочь если тот вдруг спросит "мама/папа, а что значит на вывеске слово алькантра/суши/фитнесс"???

А почему никто не обсуждает проблему Анны Карениной и ей подобную литературу? Это и в самом деле рано для школы. Целые поколения признаются "В школе еле осилил. Прочитал второй раз лет в 20. Понял. Потом ещё в 30. Теперь точно понял".
Школьников заставляют анализировать любовные треугольники и всякие философские хитросплетения мыслей, которые для них лишь слова. А 90 процентов людей лишь ставят галочку "прочитал". Опять-таки, полезно для ситуаций "Каааак??? Ты не читал классеко???" И лишь немногие потом читают в зрелом возрасте, чтоб извлечь мысль, а не набор фраз и книжных событий.
Но где же праведный гнев? Почему никто не стенает и не заламывает руки? Потому что тут очень трудно притянуть за уши и пнуть "мову"?

Added after 4 minutes:

Andrew76, ну мне кажется, что слово "імла" в украинской школе и "мгла" в российской школе вполне своевременно даже для первого класса и гораздо уместнее "интерфейса" в первом классе.

Кстати, если все помнят с чего началось - то сын Иры уже не в первом классе. Примерно в пятом классе дети уже вовсю интересуются пиписками-сисками. А слово мгла/імла - рано ещё для неокрепшего мозга. Было б смешно, если б не было грустно.
Когда это страшное слово можно до детей допускать? в 15 лет?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Fri, 13 Feb 2009 10:27:48 GMT

chief39, речь не о неологизмах, и понятно что язык получаея новые слова развивается и видоизменяется. я о том, что слово "интерфейс" не нужно вводить в учебник для первоклашек, и архаизмы и неологизмы станут доступны, освояться, запомняться и будут применяться чуть позже, когда повзрослеет. системы нет, не знаю насколько это правда, но в учебнике новейшей истории украины в разделе культура, рок-группе и ее лидеру Славе Вакарчуку, его детству и юности отведено 1,5 страницы, про ВВ и Олега Скрипку не вспомнили вообще, Ротару, Мыколайчуку и т.п. 1 абзац. Папа министр культуры, а у Вакарчука со Скрипкой конфликт. Повторюсь - в руках учебник не держал, но в прессе примерно пол года назад в прессе была полемика. Вот и вся система - нацарапал чувак книгу для детей, хоть о них и не думал никогда, есть протекция - получи гонорар. И пофиг методики, уровень подготовки детей и т.п. ИМХО.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

GreG — Fri, 13 Feb 2009 10:27:31 GMT

Piranha:ole, насколько я помню школьные учебники, там всегда были сноски на непонятные и МАЛОупотребимые в языке слова. Такая себе звездочка, а внизу страницы мелким шрифтом написано, что это слово означает. Типа "Мгла"+звездочка, а внизу сноска: "Мгла - полная темнота".
Почему бы авторам современных украинских учебников не подойти к этому вопросу так же? "Калиточка"+зирочка, а внизу сноска "Калиточка"-гаманець Ведь это же не сложно, правда? С учетом того, что многие действительно не знают значений редко употребляемых в украинском языке слов. Вот тогда бы и говорили "спасибо". А так, только возмущения и остаются.

Наташ, ну ведь согласись что первый вопрос ребёнка прозвучит либо к родителям либо к учителю: "А что такое "імла"?
И когда родитель в ответ разразится потоком матов и ругательств в сторону украинского языка, составителя книги, автора произведения и всего остального, то всё что запомнит ребёнок - это как раз поток матов и ругательств.

И если родитель не знает что "імла" это всего-лишь туман, или мгла, то это минус родителю в первую очередь. А ещё один минус за то, что вместо того чтобы быть открытым к чему-то новому и выучить что это таки мгла, этот родитель возвращается в якобы "великий и могучий русский язык" а всех остальных сравнивает с грязью.

Я разговариваю, читаю и пишу на русском, украинском, польском и английском. И считаю что я очень мало знаю, и хочу знать ещё и французский, и немецкий, и итальянский. И если я чего-то не знаю, то это мой недочёт, а не "сцукотупые уроды на английском какую-то фигню пишут".

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Fri, 13 Feb 2009 10:20:11 GMT

Andrew76, его придётся сейчас восстанавливать.
Частично архаизмами, частично новоязами.
Его из многих сфер жизни вывели. А многие сферы жизни возникли не так давно. Оттуда и выводить не надо было.

Русский язык, к примеру, за 20 век активно видоизменялся.
Появился "аэроплан", превратился в "самолёт". А что делать? Показывать ЛА муканьем и на пальцах?

Не так давно появился "интерфейс", "приложение". Заметьте, это очень смешно - "приложение" Как, кто и куда его прикладывает - это весьма интересно
Главное - искать в словах интересное и весёлое. Т.е. зацепку.
Вот сейчас "приложение" надо как-то обзывать на украинском. "Додаток" - вроде как-то несуразно. А почему? Потому что "приложение" - уже 15 лет повсеместно, а "додаток" - совсем редко и только-только
Вам не нравится "додаток"? Предлагайте
Или запишем как "пріложєніє"?

Украинскому придётся навёрстывать это всё. И "прибыль" и "доход" должны как-то называться. У вас есть варианты лучше, господа? Предлагайте
Почему всегда сворачиваем в тупиковое:
"Архаизм, не катит. А это новояз, не катит. - А больше никакого слова для этого нету. - Литературный пользуйте! А то понапридумывали! - Пардон, Сковорода и Котляревский не писали о нет профитах и ebit-ах - Вот видите как ущербный язык!"

Как можно язык ревностно держать в урезанной версии и при этом пускать крокодилью слезу "ах какой бедный язык!"?

Ира, неужели несчастное слово "імла" настолько забило мозг ребёнка что туда теперь не поместится лишних два тома БСЭ?
Вот проблема Школьное и институтское(в основном) образование нацелено не на профориентацию, а на "забивание" головы всякой разноообразнейшей инфой. Т.е. для тренировки памяти и мозга. А тут, панимашь, пару украинских словечек могут заставить этот мозг треснуть как арбуз?
Прям охота на кота в каютах танкера, из-за которого перегруз и снижение остойчивости
Боже, сколько же лишних предметов можно повышвыривать в институтах, "кабы я была царицей"

Added after 10 minutes:

Наташ, ты всерьёз думаешь что была бы сноска под "імлой" - Ира не завела бы эту тему? Просто вступление было бы другим.
Вместо "ну и кто знает такое слово?? Я в СТОПИТИДЕСЯТИМИЛЛИАРДНОМ СЛОВАРЕ СМОТРЕЛА!!!" было бы "Вы посмотрите какое слово придумали!!! Вы помотрите на них - свой словарь сносками пишут!!! Я в СТОПИТИДИСЯЦИМИЛЛ... ... ..."

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Fri, 13 Feb 2009 10:06:36 GMT

ole, в вышеупомянутой книжке была фраза, типа:" пішов дядько до сусідИ, а той і каже...". мой ребенок возмутился - тут не правильно написано, правильно "сусідА". у него уже подсознательно сформировано построение фраз и наклонения, понятно что можно и так и так, но подобное построение фраз калечит сознание маленького человека - вчера в одном учебнике написано одно, сегодня в другой другое, ребенок может просто плюнуть завтра на это дело и сказать - буду говорить на русском там такой фигни нет. речь о том что нет четкой системы, проработаной и опробированой - как было раньше.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Fri, 13 Feb 2009 09:48:41 GMT

Piranha, или так.
но, в детских книжках такое не практикуют. знаете почему?
потому, что дети в 5-6-7 лет учатся читать и могут не знать даже половины слов! активная лексика ребенка в такие годы это в основном "дай-на-игрушка-пошли гулять", скорее вы хотите сносок для родителей. а это уже нонсенс

а почему нету сносок в стихах рассказывать?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Piranha — Fri, 13 Feb 2009 09:35:22 GMT

ole, насколько я помню школьные учебники, там всегда были сноски на непонятные и МАЛОупотребимые в языке слова. Такая себе звездочка, а внизу страницы мелким шрифтом написано, что это слово означает. Типа "Мгла"+звездочка, а внизу сноска: "Мгла - полная темнота".
Почему бы авторам современных украинских учебников не подойти к этому вопросу так же? "Калиточка"+зирочка, а внизу сноска "Калиточка"-гаманець Ведь это же не сложно, правда? С учетом того, что многие действительно не знают значений редко употребляемых в украинском языке слов. Вот тогда бы и говорили "спасибо". А так, только возмущения и остаются.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Fri, 13 Feb 2009 09:16:30 GMT

Дима™, согласен, лучше иметь в словарном запасе несколько синонимов, это делает речь богаче, просто речь шла и о том, что в 6,5 лет расширять кругозор нужно постепенно, в первом классе не все и читать умели сначала...

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Дима™ — Fri, 13 Feb 2009 09:12:08 GMT

Andrew76:Дима™, так при ребенке никто ни учителей, ни учебники не обсуждает! Это может сформировать неуважение, вырастет - сам разбереться. Выложу сканы текста, буру рад услышать Ваше мнение об этом шедевре.

Ок, просто мне встречаются слова которые режут слух и которые незнакомы для меня , так как литературный укр. язык я знаю плохо, но если вашему ребенку это дадут, это не есть плохо, а может он в будующем будет пользоваться этими словами и именно знания языка выведет его в люди !

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Fri, 13 Feb 2009 09:08:01 GMT

Дима™, так при ребенке никто ни учителей, ни учебники не обсуждает! Это может сформировать неуважение, вырастет - сам разбереться. Выложу сканы текста, буру рад услышать Ваше мнение об этом шедевре.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

GreG — Fri, 13 Feb 2009 09:03:26 GMT

На всі вершини ліг супокій.
Вітерець не лине у імлі нічній.
Змовк пташиний грай,
не чути шуму бору
Ти теж спочинеш скоро,
лиш трохи зачекай.

ПОддерживю ole - Нормальный стих. Нормальные слова. Ну есть пара неточностей. Вместо того чтобы тыцять пальцем в ошибки переводчика Гивма сама бы взяла да и подкорректировала слегка текст чтобы он стал более правильным, и помогла ребёнку полюбить изучение предмета.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Дима™ — Fri, 13 Feb 2009 09:03:10 GMT

Andrew76:Дима™, извини, не помню такого персонажа. Хотя думаю ни до ни после Гоголя, тебе это слово в таком контексте не встречалось.

Added after 3 minutes:

ole, не спорю, древнеславянское, но в современном украинском фигурирует - гаманець.

Честное слово не помню, точно ли Гоголь, или Карпенко-Карый. Да, ни до, не после не встречал, просто наш учитель по литературе уделил этому незнакомому слову больше времени и пояснил почему назвали чиновника именно такой фамилией и что бы мы когда окончим школу такими чиновниками не ставали , а оставались людьми ! Вообще обучение детей это очень тонкая наука и если Вам некоторые слова не понятны, по тем или инным причинам, это не значит, что у Вашего ребенка они не отложились в голове и что он, не будет их использовать в жизни. ИМХО к процессу обучения, тем более если Вы его касаетесь только косьвенно, надо относится очень аккуратно, учителя все таки имеют опыт больший нашего, а привить ребенку нежелание учить, потому что папа, или мама , а он обращает внимание на родителей, считают что это все дурацкие учебники .

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Fri, 13 Feb 2009 08:42:55 GMT

ole,спасибо за конструктивный обмен мнениями, ни в коем случае укрмова не ржака и не обсцака и не быдломова это - это наш язык, его нужно учить, знать и гордиться, но то во что ее превращают в процессе обучения при помощи таких учебных пособий... и русский нужно учить и знать тоже - тренировать нужно не только мускулы, но и мозг, это и выделяет по настоящему культурного человека, не важно откуда он из столицы или провинции, не красиво так разделять людей. вообще разделение по языковому принципу на обломках бывшего СССР - не более чем политические игры.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Fri, 13 Feb 2009 08:31:05 GMT

Giveme5, Andrew76, я некоторые ваши мысли понимаю, разделяю и все такое. основной и изначальный ваш посыл о том, что укрмова "ржака и абасцака" - нет!

придирки к iмлi, калитi и так далее в полной мере характеризует только ваше мнение, подход и уровень языковой подготовки, но не сам язык. тут я согласен с Виталием. можно я уже плавно съеду с этой темы? надоело.

единственное, что хочу спросить, так это видно ли птичку? вдумчивый ответ на этот вопрос принесет мне душевного успокоения ))

за сканы с крышесносной укрмовой буду благодарен, спасибо вам, что вы настолько неравнодушны к обучению деток. Но и с русским не носитесь в ущерб укрмове. это пока в Киеве он у вас весь такой "русский", носителям языка заметны и обороты, и интонация, и "украинская" логика построения предложений. не думайте, что с русским у вас "ух как афигенно", а остальное быдломова провинциалов. простите, если не прав.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Fri, 13 Feb 2009 08:12:24 GMT

Giveme5, спасибо за то, что поняли меня, моему ребенку 6,5 лет, первый класс, он то до школы еще читать умел, а каково тем кого родители не учили и он в школе начал буквы учить (у них в классе некоторые до сих пор по складам читают), столкнувшись с современным образованием волосы дыбом становяться.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Giveme5 — Fri, 13 Feb 2009 07:47:34 GMT

ole:Andrew76, оно то может не встречалось, но почему за то, что вас и ваших детей научили новому для вас слову вы не спасибо говорите а черт и что, а? я не понимаю!

понимаешь, Оле, тут вопрос филофофский о ценности и нужности данных знаний.
поток информации бесконечен, а вот время и силы ребенка-нет.
также знания имеют разный уровень полезности.
я не считаю достоинством впихивание в неокрепшие головы архаизмов сомнительного качества, и, когда мой сын спрашивает:" А зачем это надо" или того хуже " Вот ты это знаешь. А тебе самой это пригодилось?" я, право слово, не знаю, что ответить.

Человечество накопило огромный архив знаний, который можно постигать не одну жизнь. Значит ли это, что надо трамбовать в голову все подряд, тем более, повторюсь, сомнительного качества?

ole:перевод конечно дурнуватый.

Если я правильно поняла, в практической плоскости изучение литературы должно научить ребенка грамотности и правильному выражению своих мыслей- в первую очередь, и расширить эрудицию- во вторую. Скажите мне, как к этой цели нас приближает изучение подобных "шедевров"? Осебенно у учителя, который сам в одной фразе по 2-3 грубых ошибки делает (см скан дневника)?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Fri, 13 Feb 2009 07:16:28 GMT

ole, не, я то им благодарен, но контекст... ребенку книга нужна сегодня и в понедельник, во вотрник сосканирую и выложу сей образец эпистолярного творчества, оцените сами. А вообще на счет неологизмов, то слова: едукація (освіта), премєрка (премьер-министр женского пола) и прочие звучашие с экранов ТВ и в прессе... Вы тоже благодарны за такой глоток свежего воздуха в "застойном" украинском языке?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Thu, 12 Feb 2009 15:56:42 GMT

Andrew76, оно то может не встречалось, но почему за то, что вас и ваших детей научили новому для вас слову вы не спасибо говорите а черт и что, а? я не понимаю!

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Thu, 12 Feb 2009 15:54:23 GMT

Дима™, извини, не помню такого персонажа. Хотя думаю ни до ни после Гоголя, тебе это слово в таком контексте не встречалось.

Added after 3 minutes:

ole, не спорю, древнеславянское, но в современном украинском фигурирует - гаманець.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Thu, 12 Feb 2009 15:50:27 GMT

Andrew76, "калита" это не извращенный украинизм
а нормальное русское слово. древнеславянское.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Thu, 12 Feb 2009 15:48:03 GMT

ole - Завтра попробую выложить пару-тройку фраз из вышеуказанного учебника, если малому нужен не будет. Он в принципе трудно читаемый.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Thu, 12 Feb 2009 15:41:02 GMT

Evo VII, ну нормально, весело.

Andrew76, и что не так?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Thu, 12 Feb 2009 15:36:51 GMT

Evo VII, ты ещё фильма этого не видел, на немецком
Порнография какая-то

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Дима™ — Thu, 12 Feb 2009 15:35:24 GMT

Andrew76,
Это кошелек ? Помоему у Гоголя есть такое слово , Всмысле персонаж чиновника ! Мы на Украинской литературе еще в русской школе рассматривали данный момент и почему же этого чиновника назвали именно этой фамилией, в голове просто отложилось.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Andrew76 — Thu, 12 Feb 2009 15:24:40 GMT

Читанка 2-4 класс. Не стих - проза на украинском, объем 1 лист, текст не привожу в виду его габаритов. Название "Калиточка". Дитя спрашивает: А что такое калиточка? Как вы думаете что ЭТО?
Осилив, с трудом, не смотря на то, что в семье всю жизнь говорят на украинском - моя бабушка была педагогом начальной школы, массу нетипичных и нечитаемых оборотов и слов оказалось, что это не дверь, не дверца, не то что у входа. Это нечто, куда можно положить заработанные деньги. Рак мозгов! Нет составители учебников не курят и даже не нюхают. Они тупо двигают и причем на системе с рождения!

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Evo VII — Thu, 12 Feb 2009 15:22:45 GMT

ole:"Трiйко танкiстiв та Сiрко"?

Не, "Трое чоловік у човні, не рахуючи собаки"
Где то так.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Thu, 12 Feb 2009 14:58:17 GMT

"Трiйко танкiстiв та Сiрко"?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Evo VII — Thu, 12 Feb 2009 14:49:13 GMT

Ладно вам стихи...
Я когда увидел название книги "Трое в лодке не считая собаки" на украинском языке тоже хотел узнать что курят авторы

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Thu, 12 Feb 2009 07:17:49 GMT

MinyaMan, тема про птичек а не про преподавание в школе

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Дима™ — Thu, 12 Feb 2009 07:17:41 GMT

Giveme5:

ole:Giveme5, это сюрприз, но это и есть литературная речь. +1 к вопросу ТЮ.
скажи мне лучше, ты птичку видишь?

я никаких птичек не вижу. я гляжу в дневник и рыдаю.

слово "мгла" в моем лексиконе присутствует.
в общем и целом, вопрос не в данном конкретном слове, а в подходе.
подход, мягко говоря, не блещет. а уж то, что он отвращает детей от учебы-бесспорно.

Ира на мой взгляд , это именно Вы отвращаете ребенка от учебы, смотрите как бы хуже небыло, те слова которые не привычны для Вас, будут привычны ребенку, которому дадут это все со школы ..... а то, что Вы да и многие, лучше воспринимают на Русском, а не на Украинском, это все наше невежество и наши пловые трудности, это я о бухгалтерии.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Wed, 11 Feb 2009 22:17:25 GMT

MinyaMan, дык тема не об этом
Тема о том что "УСЬО ПРОПАЛО!!!"(с)

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

MinyaMan — Wed, 11 Feb 2009 22:05:51 GMT

Так я что-то не понял, кому по душе то, что (а главное как) преподают в современных школах и ВУЗах, а кому нет.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Wed, 11 Feb 2009 21:03:23 GMT

эээээ.... мммм.... сало?

Хотя нет. Я знаю кто
Это будет свинья. Да-да, козлом будет свинья, которая издохла так поздно при таких уже жёстких и невкусных своих активах

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 20:58:36 GMT

про кулинарию (иногда и про машины):
http://belonika.livejournal.com/

Added after 36 seconds:

chief39, читал и рыдал )))

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Satirka — Wed, 11 Feb 2009 20:49:57 GMT

интересно, кто будет "козлом" в потенциально возможной ветке "Кулинария"?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Wed, 11 Feb 2009 16:49:54 GMT

Giveme5:
У меня такое впечатление, что авторы учебника-семейство с интеллектуальной фамилией Ковбасенко и изобретатели фразы "шлюб на выробныцтви"-то ли одни и те же лица, то ли близнецы-братья.

ОЙ-ВЭЙ!
В ход пошёл анализ интеллектуальных способностей по фамилии(!)
Вот интересно, женщина, меняя фамилию при замужестве, тупеет/умнеет?
Стоит ли подобное широко практиковать среди мужчин?
Какие фамилии рекомендованы к употреблению вместо второго ВО?
Какая фамилия умнее - Шниперсон или Науков-Эрудицкий?
Правда ли что двойные фамилии умнее в два раза?

Автоперевод массивов документов и issues наподобие "шлюб на выробныцтви" - это налево или направо?
Я понимаю что "все плохие", но логическая цепочка....
Если в гугле есть фича "перевести страницу" - то кто козёл? Разработчик с лингвистом, не сумевшие имплементировать полноценный AI, юзер, лазающий не по тем страницам, гугл, осмелившийся такую фичу предложить, тупой автор того, что переводит гугл?

Смутно догадываюсь что "козёл" - это "мова", но хотелось бы конкретики. И главное - логичной конкретики

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 16:16:51 GMT

Zuli, не нужно ничего доказывать. Ира ничего из темы не вынесла. опустились руки.
тем, кому можно что-то доказать, до кого можно достучаться - это не нужно. нужно тем, кто не хочет понять, но и объяснить им ничего не выйдет... вот такой вот дуализм ))

Added after 54 seconds:

Giveme5, а птичка есть

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Giveme5 — Wed, 11 Feb 2009 15:56:16 GMT

ole:Giveme5, это сюрприз, но это и есть литературная речь. +1 к вопросу ТЮ.
скажи мне лучше, ты птичку видишь?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Satirka — Wed, 11 Feb 2009 15:51:32 GMT

Zuli, я это кагбы и без использования яндекса понимаю
моя "вопрос" был к тому, что язык обывательско-бытовой (не суржик, не феня, не сленг - просто грамотная речь) и язык поэзии - вещи совершенно разные и хаять стихи только потому, что там употребляются не употребимые в обиходе слова и обороты - как минимум бессмысленно

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Zuli — Wed, 11 Feb 2009 15:48:17 GMT

Satirka, могу легко доказать, что слово "мгла" в разговорной речи употребляется редко.

Берем блоги.яндекс.ру, вводим "мгла" и смотрим примеры употреблений. Видим, в основном, литературные цитаты.

Для чистоты эксперимента берем блоги конкретных людей, известных блоггеров, ищем "мглу" по ним.

Из пяти человек, которых я смотрела, нашлась только одна запись:

http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BC%D0%B3%D0%BB%D0%B0&ft=blog&server=livejournal.com&author=drugoi

Остальные упоминали "Мглу" только в качестве названия фильма по Стивену Кингу.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 15:44:45 GMT

Giveme5, это сюрприз, но это и есть литературная речь. +1 к вопросу ТЮ.
скажи мне лучше, ты птичку видишь?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Giveme5 — Wed, 11 Feb 2009 15:32:06 GMT

ВСЕ! пациент готов, выносите!
Запись в дневнике.
Почему мама ржет над двойкой по поведению-ребенок не сразу понял.

тут квота кончилась, залила на рапидшару:

http://rapidshare.com/files/196822911/shedevr.jpg.html

у меня все...

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Satirka — Wed, 11 Feb 2009 15:30:55 GMT

угу. покажите мне автентичного москаля, употребляющего слово "мгла" в разговоре.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Giveme5 — Wed, 11 Feb 2009 15:24:54 GMT

ole:Люди! а вы задумывались почему iмла, ведь старорусское "мьгла". а? потому, что "iдучи", а не "шедши", "iржа" а не "ржавчина". Гордитесь! что у нас такой красивый язык.

Added after 1 minutes:

.

понравились исследования красивости языка от глубочайше уважаемого человека, о мучениях с этой красивостью взрослых:

"Русский вариант моего родного «Бухгалтера» имеет, кто не знает, тираж в 6 раз больше, чем государственноязычный — при том, что документы, конечно, действуют в украинском варианте! (имеется ввиду журнал "Бухгалтер", который я читаю уже дет десять-прим. авт.). Но именно в русском становится понятно, имеется в виду тот «прибуток», который прибыль предприятий, или тот, от которого образован «прибутковий податок», то есть подоходный с граждан; речь о том, кто «позичальник» в значении «кредитор» или о том, кто «позичальник» в значении «должник»...

(А в некоторых интернет-базах иногда еще переводят «юрлицо» как «юробличчя», а «брак в производстве» как «шлюб в виробництві»; такого же происхождения и «торгівельна крапка» — «торговая точка».)"

тут еще много: http://www.samoe.in.ua/index.php?pub=178

У меня такое впечатление, что авторы учебника-семейство с интеллектуальной фамилией Ковбасенко и изобретатели фразы "шлюб на выробныцтви"-то ли одни и те же лица, то ли близнецы-братья.

Added after 5 minutes:

ole:Ray, стих значит нормальный, слышишь, Ира, нормальный!

Я была во Львове, наверное, раз 20.
Нормальные люди такими словами, которые в учебниках написаны, не разговаривают.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Wed, 11 Feb 2009 12:03:18 GMT

ole, Неее... ты разобрал
Вижу что слева выстроились мухи, а справа возвышается кастрюлька с котлетами
Обычно всем лень

Added after 6 minutes:

Зульфия, спасибо за линк. Даже не знал что дитяти такое учат
Я в третьем классе исключительно год тренировался скопом... эээ.. хором гимн СССР петь. Про направляющую роль не помню, потому что было по понедельникам на полчаса раньше занятий, по привычке забывал и опаздывал. Недавно даже отец во время ремонта раскопал архивы моих дневников и обрывков тетрадей Все мои пропуски политинфо записаны красным А музыку - неа, не учили
Если три странички Вакарчука в книженции про всяких Бетховенов - то вай бы и не нот? Они всяко лучше поют/пишут/играют/танцуют чем тавагищ Ульянов

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 11:47:02 GMT

chief39, именно. я и не хочу разбирать. если хоть кто-то уйдет из этой темы со знанием, что даже этот стишок есть интереснейшая тема для сравнения переводов - меня попустит

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Zuli — Wed, 11 Feb 2009 11:41:55 GMT

ole, вот еще для изучения
www.mon.gov.ua/education/average/new_pr/music.doc

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 11:37:16 GMT

Оська, я тоже не вижу смысла, но книжка есть! афигеть, книжка по музыке! да порадоваться нада

но в один ряд "Баха-выкинули-Вакарчука-Бендеровци" как-то все же неправильно. ОРТшно-Нтвшной пропагандой сильно уж явно... Но это за рамками темы. Мы тут о литературе.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Wed, 11 Feb 2009 11:32:33 GMT

Оська, я знаю. Этот приём стар как мир. В любом языке. Мне просто сама суть приёма не очень нравится

ole, 5 баллов, отбился
Обычно нарастающую волну "аргументов" "ой-ой, смотрите какую каку выкопал! А вот ещё! А тут пятнадцать страниц! А там тысяча! А там, говорят, сто тысяч!!! А если эти две каки попытаться как-то приклеить к вооон той каке - то тааакоооое выйдет! А там, говорят, вообще, тааакое!!! А ещё, общеизвестно, вчера в парке на дереве сидел голый Гоголь и дрочил!(с)" трудно разобрать по полочкам.

Олег, всё гораздо хуже Вакарчук отобрал три страницы у Ленина Набежали как саранча и разорили многостраничье Ленина

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ося — Wed, 11 Feb 2009 11:29:35 GMT

ole, имхо, в учебники стоит вносить современиков от спорта и политики, и то - в учебники по новейшей истории для 11-го класса. Но это уже тема для другой дискуссии.
ЗЫ. В моей школы учебников по музыке не было никаких, на уроках мы даже нот не учили, а только разучивали песни, Киеве мий и всё такое. И в музшколе моей тоже не было учебников, биографии мы учили по энциклопедиям и институтским конспектам учительнциы. А музыка вся была на пластинках.
Но причин с детсва обучать детей Вакарчуку я не вижу ни одной.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 11:10:22 GMT

В цілому, опис творчості «Океану Ельзи» зайняв у підручнику три сторінки. Інформації про інших українських виконавців значно менше.

ну это уже не 15! дальше. Как давно у нас существует учебник по музыке для среднеобразовательной школы? кто даст ссылку на прошлую редакцию с Бахом, и на текущую редакцию без Баха и Шуберта? у вас что, Вакарчук отнял 3 странички у Баха???

Added after 22 seconds:

Zuli, спасибо

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Zuli — Wed, 11 Feb 2009 11:05:35 GMT

ole, http://ua.proua.com/news/2008/12/03/104953.html

Кстати, если у кого-то есть этот учебник, буду благодарна за качественную фотографию странички про Pink Floyd. Для фанатской коллекции

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 10:55:32 GMT

Оська, по какому предмету?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ося — Wed, 11 Feb 2009 10:22:01 GMT

chief39, ну вообще-то супокій это из того же разряда, что и імла в посте у Гивми, это слово ессь у Котляревского, Шевченко, Франко и ЛУ, неча придираться.

По поводу перевода.. Не на всяком языке мировые шедевры звучат хорошо. Я вот недавно видела перевод на русский Лины Костенко - и слова правильные, и рифмы удачные, но получается помесь Ахматовой с Ахмаддулиной, а не Костенко.

Added after 3 minutes:

ole, да, у нас сын министра образования вроде как поет, и его записали в учебник. Не знаю, вымарали ли Шуберта, но учить Вакарчука в школе...

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

chief39 — Wed, 11 Feb 2009 10:01:18 GMT

Giveme5, у меня вызвал улыбку лишь "супокій", мне не очень нравится когда переводчики(а того хуже - стихоплёты) начинают лишней буквой подгонять слово к рифме. Хотя такое часто встречается. Ну да и шайтан с ними.

Если тебя беспокоит слово "імла" - мне, как ни прискорбно, оно знакомо
Украинский вариант из твоего поста - плох. Что показывает лишь уровень переводчика. Хотя... можно и Маяковского перевести так, что он будет звучать как Пушкин. Но... Передадим ли мы Маяковского своим "Пушкиным"?
Немецкий не знаю, посему судить трудно.

Олег очень правильно воззрел в корень. Тема для демагогии по вопросу ""таак шо у нас там по быдломове за бред..."

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 09:50:16 GMT

Tolstiy, кто так высказывался? про Баха - у нас уже есть учебник музыки, вернее есть уже второй редакции без Баха с Шубертом? можно ссылку на материал?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Satirka — Wed, 11 Feb 2009 09:46:45 GMT

Tolstiy, Жень, так это всегда было, во все времена. Историю переписывают, соответственно меняется наполнение учебников.

Заложить знания, сформировать мироввозрение - задача родителей.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Tolstiy — Wed, 11 Feb 2009 09:43:22 GMT

Тем кто высказался: "А У КОГО ДЕТИ В ШКОЛЕ?" что сказать людям, которые выбрасывают из учебников Баха, Шуберта, а записывают автобиографию Вакарчука на 15 листах? Или все же "Бэндэра" - герой?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 09:37:58 GMT

Люди! а вы задумывались почему iмла, ведь старорусское "мьгла". а? потому, что "iдучи", а не "шедши", "iржа" а не "ржавчина". Гордитесь! что у нас такой красивый язык.

Added after 1 minutes:

мгла с тремя согласными в начале слова значит мы знаем, а iмла нас плющит! повторяю - ничего личного, просто сильно зацепила тема.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Satirka — Wed, 11 Feb 2009 09:26:35 GMT

Новий тлумачний словник української мови, видання 2001 року
"імла - повітря, густо насичене парою"

учите матчасть страны, в которой живете.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 09:21:25 GMT

Pachuco, а почему не оригинал? почему не Брюсова? напомню, школа украинская.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Pachuco — Wed, 11 Feb 2009 09:08:14 GMT

ole, Перевод Лермонтова был бы более уместен - вполне вероятно, что авторы учебника не знали о его существовании и не умели пользоваться гуглом...

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

khalus — Wed, 11 Feb 2009 08:50:00 GMT

По поводу стихов скажу так. Может только нам так везло с учителями, но ВСЕ стихи (и прозу тоже) русских авторов нам разрешали учить в оригинале.
По поводу переводов (не по программе школы). Мне лично больше нравятся украинские. Например после прочтения Гарри Поттера на украинском, фильм с озвучкой на русском воспринимался не очень (я имею в виду текст).

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

tarsan — Wed, 11 Feb 2009 07:59:18 GMT

ole:крайне обидны ваши слова. в данном конкретном случае наезд на ровном месте. что не так со стихом кто-нибудь может объяснить?

да, именно так и у меня

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 07:32:42 GMT

Ray, Согласен, Лермонтов в совке был в фаворе. Материал оригинала просто совсем не настраивает на подражание и "перепевку". Это все придирки к словам. Стих более чем нормальный. Я удивлен, что для примера фигового преподавания языка выбран именно он. да, в современных укр. учебниках куча гадости, но вот именно этот пример не катит. давайте других примеров, их там действительно есть.

А знатокам 4х языков настоятельно рекомендую прорабатывать материал глубже с ребенком, не в стиле "таак шо у нас там по быдломове за бред..." Вот уже год как мы с малой подавляющее большинство уроков проходим с открытой википедией, гуглом, грамотойРу... Оценки у нас фиговые, но мы за ними и не гонимся совсем, нам нужно воспитать в человечке системный подход, анализ, свое личное мнение.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ray — Wed, 11 Feb 2009 07:12:15 GMT

ole, для 5-го класса нужны частушки.
вникать в смысл, слог, подтексты и прочие нюансы мы учимся с возрастом.

а 10-летний ребенок должен прочитать, понять и запомнить текст. в идеале -- полюбить язык, на котором текст написан. то есть текст (тем более поэтический), предназначенный для детей, должен литься -- легко, плавно, с прозрачной рифмой, чтобы слова сами в память откладывались.

"сладенькая перепевочка" Лермонтова идеально отвечает этим параметрам. наверное, именно поэтому давным-давно, когда образование было образованием, а не тупым процессом получения аттестата, этот вариант перевода и включили в школьные программы для 10-леток.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Prinzess — Wed, 11 Feb 2009 07:07:13 GMT

Может немного не в тему, но по поводу украинского перевода. Иногда он лучше, чем русский. не берем этот конкретный стих. Главное, чтобы перевод делал талантливый человек, желательно поет или писатель, а не обычный транслитератор из государственного бюро переводов. На Западе литературу переводят на конкурсной основе, т.е. объявляют конкурс на лучший перевод.

А по поводу трудностей для детей, моя знакомая говорит, что образование и так никуда не годится, пусть трудятся, будет меньше времени на прочую ерунду.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Wed, 11 Feb 2009 07:00:13 GMT

Ray, в оригинале 8 строк, в переводе тоже. предложенный Ирой вариант (ею же) разбит не так как в оригинале. и это, кто сказал что Гете должен звучать как частушка?

AlexWB, как это все относится к тому невежеству, к тому брутальному непониманию стиха, принципов его создания и перевода? это значит только то, что у Иры были ровно такие же плохие учителя. Я привел несколько вариантов, могу еще. и все неоднозначны. Даже русские специалисты склонны считать строй стиха Лермонтова сладенькой перепевочкой, далекой от оригинала.

Хотите как у Лермонова на укр? Пожалуйста:

Спочивають гори.
Вiтру тихий плин
Не розбудить звори
Лiсових вершин.
Сплять усi листочки,
Не кричать птахи...
Так колись iз почтом
Вiдiйдеш и ти.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

AlexWB — Tue, 10 Feb 2009 22:46:53 GMT

ole, значит, вам очень повезло с учителями
но, к сожалению, это скорее исключение чем правило
наша дочка 1 и 2 классы училась в Харькове, там тоже были хорошие учителя + собственная программа обучения
пользовались российскими учебниками
уделяя при этом должное внимание укр.языку

по приезду в киев, с трудом устроились в 210 школу на оболони, т.к. она единственная типа русская
вот тут-то мы и почувствовали разницу

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ray — Tue, 10 Feb 2009 22:21:41 GMT

ole, для школьника (да и для взрослого) в таком виде:

На всі вершини лег супокій.
Вітерець не лине в імлі нічній.
Змаовк пташиний грай, не чути шуму бору
Ти теж спочинеш скоро, лиш зачекай.

стих нечитаем. и, соответственно, без толкового преподавателя неизучаем, увы

а кошмарики для самых маленьких на украинском я представлю
но завтра -- сейчас не хочу в комнате у зверенка спотыкаться. к тому же у него там игрушечные медвежьи капканы

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Tue, 10 Feb 2009 22:05:58 GMT

Ray, стих значит нормальный, слышишь, Ира, нормальный!

это все понятно, в сторону демагогию и 90% от непонятно чего. идем дальше, еще больше конкретики. могу я узнать какой стих вашей двухлетней дочурке не понравился? в студию, пожалуйста, множественные примеры.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ray — Tue, 10 Feb 2009 21:52:02 GMT

ole:что не так со стихом кто-нибудь может объяснить?

со стихом в общем и целом все так. даже значение "iмла" можно определить без словаря -- из контекста.
рифма немного тяжеловата -- заучить этот отрывок наизусть "с листа" практически невозможно. хорошо, если найдется преподаватель, который верно ПРОЧИТАЕТ этот стих ученикам (вы ж видите -- это не четверостишие! украинский перевод -- шесть четких строк, иначе получается запутанная словесная каша!)

но преподаватель не найдется. в 90% случаев зуб даю
настоящей "мовы" в нашей системе образования практически нет. учителя говорят на суржике, переводчики не брезгуют непонятными словами и тяжелыми словесными конструкциями... в общем, список долгий.
в результате даже стихи "украiнською" звучат так, что их не всегда понимают взрослые умные люди. можете представить, как в этом случае звучат теоремы, доказательства и прочие логические построения? а так, что у школьников мозги спотыкаются. и в конце концов, кажется, просто выключаются.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Tue, 10 Feb 2009 21:45:15 GMT

Kisa, Ира много чего "не знала" об этом стихе, но заява получилась фееричной.

AlexWB, малая 3 года в 324й. сейчас она в русской школе им л.н.тогосамого. и я вижу, что обучение по гуманитарным предметам слабее. по математике и естествознанию - странно, но сильнее. английский просто мозговой штурм для всей семьи, хотя та же 324й з поглибленим була. так ша мимо

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

AlexWB — Tue, 10 Feb 2009 21:42:47 GMT

Kisa, то, от чего Гивми вышла из себя в частности, проистекает из проблем образования в общем

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Kisa — Tue, 10 Feb 2009 21:38:58 GMT

ole,
Расслабся, Ира не знала, что перевод не с русского был. Кроме этого, многим из нас с детства был "близок" русский, соответственно о многих украинских словах мы и не слыхали (слово имла у меня не вызвало шока, так как в школе у меня была "правильная" учительница).

Added after 2 minutes:

AlexWB,
Мы же говорим не об общем, а о частном случае.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

AlexWB — Tue, 10 Feb 2009 21:36:30 GMT

ole, скажи пожалуйста, твои дети в какой школе учатся?
т.е. сталкивался ли ты лично с современными украинскими школами?

Added after 1 minutes:

ole, птичку видно

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Tue, 10 Feb 2009 21:26:53 GMT

AlexWB, обосновано? там нету ни одного слова, которое мне было бы не стыдно повторить.
какие не языковые предметы? это все демагогия!

еще раз, что именно не так со стихом? Бажан вам не угодил? Гете? Птичка?
и не стоит ли потереть то все невежество в начале темы?

Added after 57 seconds:

словарь аж на пицоттыщмиллионов буков! что не так? меня сильно задела эта тема.

Added after 15 minutes:

Over all of the hills
Peace comes anew,
The woodland stills
All through;
The birds make no sound
on the bough.
Wait a while,
Soon now
Peace comes to you.
J. Whaley

птичку видно?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

AlexWB — Tue, 10 Feb 2009 20:57:28 GMT

ole, не берусь их трактовать, но её возмущение вполне обосновано
особенно, в части учебников по не языковым предметам

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Tue, 10 Feb 2009 20:50:17 GMT

AlexWB, а как можно трактовать слова Ирины?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

AlexWB — Tue, 10 Feb 2009 20:46:24 GMT

ole, почему наезд?
это констатация факта глобального трабла среднего образования в Украине
проблема языка - частный случай
дочка заканчивала русскую школу
по русскому и украинскому занималась дополнительно с преподавателями ВУЗов, т.е. в школах учат суржику
в русских - суржик более руссифицирован, в украинских - украинизирован

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Tue, 10 Feb 2009 20:31:01 GMT

крайне обидны ваши слова. в данном конкретном случае наезд на ровном месте. что не так со стихом кто-нибудь может объяснить?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

AlexWB — Tue, 10 Feb 2009 20:04:25 GMT

Giveme5, во всех
и чем дальше, тем хуже

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Tue, 10 Feb 2009 19:27:00 GMT

Ray, так что скажут профи о переводе?

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Ray — Tue, 10 Feb 2009 19:10:52 GMT

я по этой причине раздумываю, как бы забрать детеныша из сада и не отдавать его в школу

образование у нас явно через жо.. поставлено. детей на УКРАИНСКОМ языке обучают преподаватели, которые всю жизнь разговаривали на РУССКОМ. "мову" эти преподаватели знают на уровне какого-нибудь суржика -- и этот самый суржик вбивают в головы детям.

от стишков на украинском, которые моя 2-летка учит в садике, я иногда откровенно в ахуе (не в детской теме будь сказано). я, блин, замглавред, я сто лет проработала в бумажной журналистике, я авторитетно заявляю: ТАК грамотные люди не разговаривают, и тем более не пишут! но, видимо, лет через 15--20 будут

хотя что "будут"... по работе регулярно сталкиваюсь с выпускниками и студентами журфака. иногда читать их творения нет сил. разбирает истерический смех: русские буквы пополам с украинизмами и чуть прилизанным языком падонкафф. и все это -- на фоне полного отсутствия логики.

страшно то, что журфак -- модный факультет (по крайней мере был до последнего времени). туда идут детки непростых родителей. эти детки закончили далеко не самые худшие школы. а что творится в головах у выпускников обычных государственных учзаведений... наверное, та самая "iмла". блин, даже думать об этом не хочется.

простите за "многабукафф". действительно накипело.

RE: Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

ole — Tue, 10 Feb 2009 18:57:15 GMT

перевод конечно дурнуватый. но iмла это мгла, словарь можно выбрасывать.

Ein Gleiches

Uber allen Gipfeln
Ist Ruh,
Im allen Wipfeln
Spurest du.
Kaum einen Hauch:
Die Vogelein schweigen im Walde.
Warte nur, balde
Ruhest du auch.

И.Анненский:

Над высью горной
Тишь.
В листве, уж чёрной,
Не ощутишь
Ни дуновенья.
В чаще затих полёт...
О, подожди!..
Мгновенье –
Тишь и тебя... возьмёт.

В.Брюсов:

На всех вершинах –
Покой.
В листве, в долинах
Ни одной
Не вздрогнет черты...
Птицы дремлют в молчании бора.
Подожди только: скоро
Уснёшь и ты!

Ира, это всего лишь доказывает, что Лермонтов очень хорошо перевел Гёте, а остальные так себе...

Что курят авторы учебников? : HONDA Дети и Образование

Giveme5 — Tue, 10 Feb 2009 18:36:57 GMT

Не могу не поделиццо.
Занялась вторым школьным образованием и прозреваю буквально каждый день.
В учебнике зарубежной литературы для 5 класса находится стих, который по-русски звучит абсолютно понятно и адекватно:

Горные вершины спят во тьме ночной,
Тихие долины полны свежей мглой,
Не пылит дорога, не дрожат листы,
Подожди немного, отдохнешь и ты.

Вот украиноязычный перевод:

На всі вершини лег супокій.
Вітерець не лине в імлі нічній.
Змаовк пташиний грай, не чути шуму бору
Ти теж спочинеш скоро, лиш зачекай.

Кто понял все слова в украинском стихе-поднимите ногу. Вам полагается шоколадная медаль филолога архаизмов. Слово "імла" мною не було найдено даже в словаре НА 150 000 (сто пятьдесят тысяч!!!) слов, настолько редко оно употребляется. Ясное дело, ни логикой, ни мощным интеллектом, ни словарным запасом 4х языков проникнуть в его суть не удалось. Ну я уже не говорю про разницу между дорогой и птицами, хотя при наличии забористой травы вполне можно перепутать....

Я в ахуе от литературной мовы, которую пытаются запхать в головы пятиклассников-учитывая тот факт, что украинский для них неродной. Произведения зарубежных авторов ради понтового словца искажаются до неузнаваемости.
Такие словеса попадаются также и в условиях задач по математике. А потом ребенка называют тупым. Да он в условии все буквы узнал, но не понял, что делать-то надо....

Скажите, такая бредятина во всех школах или есть нормальные?