Отменили статью 49 Конституции Украины?

Panekaus, ну так я ж не говорю что в МОЗе сидят такие правильные дядьки в белых халатах которые своим призванием считают спасение чужих жизней.... к сожалению, это далеко не так, там сидят люди которые пилят бюджет выделенный на медицину.
Если сестра родная операционная сестра, то я думаю она сможет рассказать какая у нее официальная зарплата, и как выделяются деньги на медикаменты.

Возьмем любую операцию. В ней участвует как минимум 1. Оперирующий хирург 2. Асистент 3. Анастезиолог 4. Анастезистка 5. Операционная сестра 6. Санитарка.

Как минимум 6 человек делают работу. Когда пациент дает деньги, подчеркну, что каждый кто дает деньги врачу дает не взятку а благодарит его.
Не берем в учет тот скотский фактор, когда деньги требуют и говорят что без денег нифига тебя лечить не будем, хоть ты помирай
Так вот если операция стоит например 500 баксов, то эти деньги делятся на толпу, а потом еще нужно и руководству доложить, потому что в случае чего главный врач будет так же отвечать за действия своих подчиненных.

Поверьте на слово, для того чтобы стать врачем, нужно так много трудится. Я помню в детстве тоже хотел по стопам отца и так далее, но когда я увидел как учился мой старший брат, я сказал что не готов. 9 лет учебы это жестко.

Толстый, ну я ж кагбе с тобой согласен. хорошие врачи есть, у них золотые руки и огромные добрые сердца, но на общем фоне медиков их очень мало. чтобы провести реорганизацию здравоохранения нужно сильно повысить зарплаты и выгнать профнепригодных. тогда и взятки не будут брать и качество услуг будет на уровне. а то многие кричат что медицина бесплатна, но во-первых она платна нами - в конверте, ибо санитарка утку не вынесет без благодарности, а во-вторых большинство диагнозов врачей не соответствует реальному заболеванию..

ну и еще такой нюанс, государство таки выделяет крохи больницам бесплатно. дорогие препараты, протезы, возможно и по донорству чтото. только вот к больному это все попадает уже фактически по рыночной цене...

Panekaus, ну опять про то чтобы выгнать....
давай просто попытаемся моделировать ситуацию "выгнать"...
как определить что человек не компетентен? каждый врач раз в 5 лет проходит аттестационную комиссию. которая дает заключение и присваивает врачебные категории.
Например врач третьей категории не имеет права делать операции определенной сложности, и их делают врачи только более высших категорий. Категории так же присваиваются за проф. стаж. Врач проработавший 5 лет не может получить первую или высшую категорию.
итого человек прошел комиссию и получил документ подтверждающий что у него высшая врачебная категория, если не прошел аттестацию, то людей лечить ему и так не дадут. если же например прошел, то соответственно и квалификация у него для этого есть и уволить его нельзя только потому что кто то из пациентов решил что его неправильно лечат.
Количество врачей обусловлено количеством койко-мест в отделении, которые в свою очередь формируются исходя из статистики обращений. Как можно уволить врачей и оставить только светил медицины???? Да я согласен, что есть не достаточно квалифицированные специалисты как в любой другой отрасли... но для того чтобы вскрыть прыщик на попе, не обязательно звать профессора, который может сделать пересадку сердца.
Я не соглашусь с понятием взятка. В моем понимании взятка это факт, когда отказываются оказывать помощь больному пока бабла не будет, а если после того как вылечили человек с нормальным достатком дает деньги в конверте, то это благодарность.
Что касается медикаментов, опять таки соглашуусь, что определенное финансирование несомненно выделяется, но опять же львиная доля выделенная на Киев идет в Феофанию и Октябрьскую больницу, в которой самые лучшие апараты диагностики и оборудование в принципе... лекарства тоже закупаются, но опять же они используются как правило в случаях когда привезли человека, который реально умирает и срочно требуется мед помощь, операция или что то в этом духе.
нужно четко понимать что все больные делятся на ургентных и плановых. Ургентные больные требуют неотложной мед помощи и соответственно никто не требует с корчащегося от боли человека топать в аптеку и покупать препараты и материалы для операции. Если приходит человек например с грыжей, которая не ущемлена и он с этой грыжей может еще 10 лет жить спокойно без риска для жизни, то конечно ему назначают время операции и говорят чтобы пришел туда с лекарствами.
опять же ситация когда приехал на Лексусе Джоник и пришла старенькая бабушка, которая на свою пенсию ели ели концы с концами сводит, то медикаменты бабушке дадут. а вот Джони отправят их покупать.
Платить за палату тоже момент не однозначный. Если хочешь лежать в отдельной палате с теликом, холодильником чистым душем и удобствами, то плати или мирись с тем что соседи по палате храпят пукают и плохо пахнут....
по донорству точно не скажу ибо не знаю, но опять таки как правило для того чтобы откачать человека после сложной травмы нужно лить не кровь а плазму, которую из донорской крови выделяют или тромбоциты какие то, так вот чтобы тромбоциты выделить на 100 милилитров этих самых кроввяных тел нужно перевести что то около 10 литров крови (точно не знаю. могу ошибится но то что много это точно)...
Итого все хотят жить в нормальных условиях и врачи которые работают за копейки в том числе, и я не вижу ничего зазорного в том что они берут деньги. Те кто деньги заплатить не может тоже получают мед помощь. помнится как то у моего отца в отделении жила бабушка бомжиха, ее помыли постригли накормили и жила реально... по документам числилась на лечении, потому что просто жалко было выгнать на улицу...

Толстый, та какое моделировать))) я не вижу такой возможности, все менять нужно. А проще поменять ПМЖ  

ты меня извини, но ты мне этой фразой Шарикова напомнил.... Взять и все поделить....
тут я вообще без комментов, потому что в теме про Грузию я уже высказывался...

ну хорошо Миша, вот сделай такое предложение, чтобы хоть сейчас - к министру здравоохранения, а? ой, забыл сказать, что министру это тоже нахрен не нужно, ибо если было бы нужно - давно бы все поменяли.

я свое виденье ситуации детально описал


а если кратко - жизнь в украине не стоит и гроша, пруфлинков можно бэзлич выложить. поэтому и медицина такая

Panekaus, все... не буду спорить...
Я тебе просто могу сказать, что на самом деле уровень наших врачей существенно выше чем на западе.
На западе медицина намного лучше развита, а у нас работают на уровне каменного века, но ни смотря ни на что, лечат людей, спасают жизни.
работа на самом деле очень нервная и сложная и я не хочу больше спорить на эту тему.
Все равно каждый поход в поликлинику будет рпасходится с этими словами, потому как я лично видел с детства и вижу сейчас абсолютно с другой стороны.

Да у нас все так... никто кроме нас самих это изменить не сможет... И менять это нужно не путем выгнать или посадить, а поменять сознание, а для этого нужно просто учить своих детей быть ЧЕЛОВЕКОМ а не скотиной... учить на собственном примере...

Panekaus, слишком у тебя социалистические идеи в голове по поводу призвания. Например, в США редко кто идет в медицину из-за призвания. Как правило, из-за денег. Высокая квалификация тут легко объясняется - врачей заставляют учиться. В медицинский попадают лучшие из лучших отличников, конкурс высоченный. Резидентура - гонка на выживание. И потом всю жизнь, чтобы поддерживать лицензию, доктор должен обучаться. Есть минимум, который надо пройти. И это не один-два урока - это постоянное  типа заочное обучение (новые технологии, методики, лекарства и так далее) на всю жизнь. И экзамены. Не сдал - лишился лицензии. Отсюда и высокий уровень врачей. Их заставляют идти в ногу со временем, плюс конкуренция высокая.

Added after 5 minutes:

 Толстый, не согласна по поводу уровня врачей. Украинские врачи очень скованы в ресурсах, доступе к новым веяниям. Плюс уровень обучения в ВУЗах очень упал. В том числе, медицинских. Наши врачи (и то уже не все) умеют сделать руками то, что ни один врач в европейской стране не умеет, потому что это не надо - все делает робот. Но это не делает нашего врача лучше. Это реалии. Дай такому врачу робота хирургического, он тоже ничего не сможет сделать, потому что он привык работать скальпелем и зеленкой.

у нас есть куча болезней, которые на Западе успешно лечат, а у нас они считаются неизлечимыми.
А отличных хирургов с золотыми руками у нас много, да. Но толку то от этого?

Radiance, толк в том что основная масса населения не в состоянии лечиться за границей. Потому наши медики с золотыми руками хоть как то могут поддерживать здравоохранение. А если бы ко всему тому, что нет никаких технологий еще и врачи безмозглые были бы, то вообще проще лечь и умереть чем лечиться.

по правде говоря, у нас тоже врачи обязаны повышать квалификацию и получают категории. Другой вопрос, что де-факто это всё до лампады и новых прогрессивных технологий и нововведений там не расскажут.
Если наш врач не будет самообучаться, проводя кучу свободного времени за профильной иностранной литературой и словарями, то он так и останется на уровне 60х годов прошлого века.

Added after 3 minutes:


ну безмозглых у нас тоже вдоволь.

Radiance, ты понимаешь, тут даже не в обучении дело. На самом деле медицинское оборудование стоит просто безумных денег. Я раньше в посте писал то что знаю, одна лампа в операционную стоит 120 тысяч гривен. Прикол в лампе только один она светит пучком без тени и врачу все хорошо видно.
К чему я веду, ты можешь сто раз изучить литературу, но ты не сможешь применить свои знания, потому как те аппараты которые рекламируются и применяются в тех же Штатах у нас никто не купит. Банальный лапараскоп для операций купили за свои деньги и соответственно берут деньги за то что операция будет им проведена.
Потому то наши врачи и на уровне 60 годов. Единственное что их спасает, так это то, что устройство человека не изменялось последние несколько тысяч лет

monkey, при чем тут призвание??   я говорю о том, что у нас нет нормальных врачей в основной массе и большинство из них наплевательски относятся к своей работе, и как следствие - к здоровью и жизни пациентов.

ну, многие аппараты хоть и дорогие, но всё же есть и их закупают. Взять те же аппараты по гемодиализу. Но тут наши врачи сталкиваются с тем, что новые аппараты уж даже есть, а понимания процессов внутри их происходящих как бы нету
Ну и тут врачи делятся на две категории - кто хочет дальше развиваться как специалист,  и те которым это не особо интересно

Added after 18 minutes:

 Толстый, притом не всё упирается в дорогостоящее оборудование. Сейчас есть много новых эффективных лекарств, и не только забугорного производства, но и отечественных аналогов. Но врачи тупо о них нифига не знают и спокойно прописывают таблетки, которые моя бабуля в молодости принимала... Ну или продвигают те бренды, производители которых их финансово стимулируют. Бывает конечно, что и лекарство хорошее, и тут обоюдовыгодная ситуация - пациенту хорошо, и доктор денег заработал. Но так же не редки и сделки с совестью - препарат либо не производит должного эффекта, либо ваще вредит здоровью.
У меня супруга частенько через моё плечо форум читает и видит достаточно много сообщений "срочно нужен такой-то препарат" и частенько задаёт вопрос - а нафига такой, дорогой и/или неэффективный, или если нет в продаже, то есть идентичный по действию другой препарат...

Panekaus, я говорила об этой фразе: "я думаю что большинству реально пофиг на жизни других, наверное менталитет такой или воспитание. или понимание того, что это на самом деле норма в нашем обществе" В Америке врачам тоже пофиг твои проблемы, потому что они идут в медицину из-за денег. И попу рвать он ради пациента не будет. а делает свою работу хорошо лишь потому, что учиться заставляют и милионные страховки над ним висят, если лажанется. По судам затаскают. Вот и делает так, чтобы не придрались. Сопереживание зависит от человеческих качеств. Наш бедный народ просто столько хлебнул, что научился быть жестким, и жестоким. К сожалению, это и сформировало менталитет. А человек переступает через совесть один раз (врач в том числе), потом уже не страшно и не стыдно.

Radiance,  Panekaus, Вы в курсе, сколько стоит нормальный медицинский справочник? Сколько стоит время проведённое с семьёй? Работать сутки через две, когда одни просто спишь до вечера, второй день вареный и опять в сутки? Многие после дежурства отправляются на другую работу или по частным вызовам. И этого никто не видит. Или не хотят видеть.

Редаговано: Доктор (14-04-2012 01:02)

А нам малого на Подвысоцкого сегодня на шару зашили и рентген сделали. Хотя мы из соседнего района.
Я так удивился что даже нервничать перестал.
Дал 400 грн врачу с медсестрой на развитие лыжного спорта в Африке уже когда уходил.

Требовали что то? Нормально отнеслись???
Доктор+100500 труд реально не простой, и возможности апелляцию подать если лажанул нету

конечно в курсе, у меня жена и тесть - врачи

monkey, я про Америку не говорю тк не знаю как там. И речь не о человечности, этим ведь никто никому не обязан. Но хотя бы о результате, о тщательном обследовании, о в конце концов цели поставить правильный диагноз и помочь больному. И пусть в Америке это делают из-за боязни судебного иска или лишения лицензии - мне по барабану, главное ведь результат... А у нас зачастую на больного смотрят как на источник денег, и что печалит больше всего - даже взятка(ну или поощрение) не гарантирует правильный диагноз и оптимальное лечение.
Лакмусовая бумажка здравоохранения это наверное роддом, в котором заплатив дикие деньги, тебе могут вколоть то, чего не нужно или как минимум нахамить..

Доктор, во-первых, если бы Вы читали внимательно, то не задавали бы этот вопрос. во-вторых - в курсе. в-третьих как это связано с тотальным не профессионализмом врачей? у меня в детской поликлинике все уставшие после суток? или на справочники не хватает?

chief39, и слава Богу, что такие люди еще есть кстати на скорой как раз больше шансов встретить порядочного врача , чем в кабинете

Напишу несколько историй из жизни лично знакомых мне людей.
Врач с научной степень пришёл устраиваться на работу в больницу. Так как ОЧЕНЬ хотел работать других заработков не искал. Из 8 ставок занято было 2 !!! врачами пенсионного возраста(врачи объяснят) и ему разрешили работать на 1.5 ставки. В процессе работы часто были вызовы на другие участки ПОСЛЕ посещения коллег. Под кабинетом возникала очередь именно к нему. Начались жалобы, что он уходит, когда под кабинетом сидят люди. Но его рабочий день закончился или надо идти по участку. В съёмной квартире ждёт жена с маленьки ребёнком. Руководство пыталось заставить работать, пока есть люди под кабинетом. Но так как люди пытались идти именно к нему (и с других участков), поток не прекращался. Устав от выговоров, он просто уволился. Мои знакомые, которые обращались к нему были очень удивлены, когда он отказывался от денег и думали, что мало дают. Поработав в Москве в частных клиниках, возвращаться сюда не намерен. По моей личной просьбе "посмотреть" пациента, сразу назвал цену. Ни одного отрицательного отзыва о нём не слышал.

Added after 8 minutes:

Обратившись к участковому педиатру или вызвав его домой, одна знакомая  ВСЕГДА давала ему деньги, даже если он перед уходом и намёка не делал. На вопрос мужа:"Зачем?", ответ:"Если и этот уйдёт с участка, то обратиться будет не к кому."

Доктор, ну я тоже могу с десяток таких историй рассказать, и повторюсь - слава Богу , что есть еще нормальные люди Но также могу рассказать сотни других историй. В частности из-за врачебных ошибок умер мой дед, а мне подорвали здоровье.

А кто сказал что были ошибки? Откуда вывод? И нужно реально понимать что медицина штука не точная и пока лечат одно, к сожалению гробят другое

Сестра сказала, тебе подробности выложить?
что за бред? априори медицина как раз обязана быть точной. ах да, забыл, ты ведь о нашей медицине...

как она может быть точной? у каждого человека свои возможности организма, своя сопротивляемость заболеваниям и свои нюансы... это не гайку закрутить которая просто должна быть определенного диаметра...\
У меня у близкого друга большие проблемы со здоровьем с детства... Он много ездил по клиникам зарубежным и последний вердикт был таков - Нужно лечится на Украине...

По поводу того что "сестра сказала" я ничего возразить не могу, потому как для тебя реально ее мнение будет авторитетнее любых врачей...