Тормозной путь - помогите в споре :)

_dem,  GreG, Жжоте. Я в истерике.

РРРРР !
Прицеп сам НЕ ! ТОРМОЗИТ !
Естественно, тормозной путь растет.

Added after 1 minutes:

Biohit, окей
Объявляю запись на места пассажиров в тест.
Есть 4 места. Нет, уже три - BioHit-у одно забронировано.

ИМЕННО! Именно АБС здесь играет ключевую роль. И АБС удлинняет тормозной путь в обеих случаях.

то Биохит - ты наверное забыл что речь идёт о машине с водителем (пустая), и машине с дополнительно 4 пассажирами (гружёная), которые должны вытормозиться с 60-ти км\час.
Я уверен что на такой скорости разницы не будет видно, потому что АБС её снивелирует.

GreG, давайте пока отложим разговор о тормозном пути с ABS и без нее. Просто отложим

Можно добавить условий - к примеру, я уверен, что машина с 4-мя пассажирами и 300кг картошки в багажнике будет иметь меньший тормозной путь, чем "просто с водителем".

Машина с ABS на ровной сухой дороге.

чем шыре покрышка - тем меньше тормозной путь
чем меньше масса - тем меньше тормозной путь
чем больше мозгов - тем меньше тормозной путь
чем меньше давить на газ - тем меньше тормозной путь

TM, +1.. если учитывать основные факторы и рассматривать машину не как цельный кирпич, а как сборную солянку обьектов, которые каждый имеет свою массу и инерционность (приобретенную после разгона во время движения, то есть перемещения в пространстве), то увеличение массы за счет увеличения кол-ва обьектов (+пассажиры или мешки с картошкой) влияет на общую массу и сопротивление при торможении. Так как прикладных сил становится больше за счет кол-ва обьектов (опять же имеющих собственную массу и инерционность). Обьект внутри не влияет на величину сопротивления воздуха, так как это значение полностью приходится на корпус авто. Но ведь массу и инерцию он не теряет внутри машины. Следовательно во время торможения эта инерция этой дополнительной массы должна быть дополнительно погашена. За счет чего? Практически за счет ремней безопасности, которые берут на себя эту инергию. Но так как ремни не умеют впитывать эту энергию, то они передают ее корпусу. Корпус передает ее колесам. Даже если работает умная и замечательная АБС, все равно фактическая степень энергии влияет на нее тоже. Потому что вдруг исчезнуть куда-то она не может по тем же законам физики.
Эта тема очень хорошо разжевана ан примере влияние веса состава на тормозной путь. Главной проблемой там является наличие дополнительных инерционных усилий самих составов, которые при торможении "гармошечным эффектом" увеличивают тормозной путь. Но веди и авто не кирпич. И тоже сочленено из множества обьектов, которые имеют гораздо меньший эффект гармошки, но все равно имеют. И под этот эффект так же подпадают дополнительные обьекты с дополнительным весом.

Редаговано: tfx (07-05-2008 17:02)

Чем больше масса автомобиля, тем длиннее тормозной путь, с АВС разница тоже будет.

Fiona, не согласен с тобой
Масса авто не решающий фактор, к примеру ГАЗон с 100км/час будет быстрее тормозить (меньше тормозной путь) чем у скажем ниссана кашкаи

Площадь пятна контакта в общем случае не влияет на силу трения. Если под колесом вода/песок/щебень, то это поможет, на асфальте разницы практически нет. Повышение расхода топлива объясняется увеличением силы трения при выполнении любых поворотов.



См. посты выше. Пока без комментариев.



Без комментариев , просто +1.

кстати.. исправлюсь про кирпич..кирпич тоже на молекулярном уровне не одно целое.. так что так же как и все, имеет внутреннюю инерционную энергию... мизерную.. но имеет. И наличие этой энергии доказано кувалдой.

При "гармошечном эффекте" на поезде колеса срываются в скольжение. Все, эффективность потеряна.

Предлагаю осознать и понять простую вещь - почти вся энергия при торможении идет на разогрев тормозных колодок и дисков.
На контаке "колесо-поверхность" работы практически не происходит, пока нет скольжения.
Работа ABS заключается в том, чтобы выдерживать такое максимальное ускорение торможения, которое не приводит колеса к скольжению.

ps. Оффтоп. Все знают, что, если столнуть два седана на скорости 100 кмч, то высвободившейся энергии хватит примерно на то, чтобы закипятить литр воды ?

_dem увеличение силы трения не единственная причина.. причем даже эта сила имеет несколько типов.. сила трения-скольжения, трения-качения, пассивного трения, сопротивления воздуха и турбулентности, центробежной силы и еще целым ворохов величин и их взаимодействиями между собой.

Ты забыл о самом главном - о силе трения, которая останавливает автомобиль.
И чем больше вес, тем сила трения больше   .

И знаеш насколько больше будет тормозной путь автомобиля чем твоего состава с гружёными вагонами, если его на стальных дисках (без резины) поставить на рельсы и попытаться затормозить с такой же скорости?

сейчас зайдут физики и обьяснят нам глупым что учить физико в школе/универе надо

tfx, промоделируйте, пожалуйста. Я так понял, у вас есть софт, позволяющий симулировать физику взаимодействия ?

"увеличение силы трения не единственная причина" - причина чего ?

только не забудь указать силу трения/воздействие окружающей среды и массу тела

Во первых, ты сам акцентировал внимание на обсуждении тормозного пути, а не описания принципа работы АБС? Или я запутался о чем мы говорим?
Во вторых, если верить твоему последнему утверждению, то энергия исчезает на дисках в никуда.. не передаваясь на шины.
А куда девается трение-качение самих шин при том же абс? Неужели оно существкет само по себе.. без привязки к энергии, прикладываемой к тормозным дискам?

GreG,
"
И знаеш насколько больше будет тормозной путь автомобиля чем твоего состава с гружёными вагонами, если его на стальных дисках (без резины) поставить на рельсы и попытаться затормозить с такой же скорости?
"

Да, тут даже ни ABS, на VSA не поможет....

tfx,
Во-первых, указанием на включение ABS я сразу дал понять, что в рассматриваемом варианте колеса катятся, а не скользят.  
Во-первых, энергия идет на нагрев дисков-шпилек-колодок.

Из "во-первых" следует, что в нашем случае действует только сила трения качения. Если интересно, посмотрите в справочниках значения мю для качения и скольжения. Разницы между ними для различных материалов от  порядка до четырех порядков.

Возьмите круглый ластик и покатайте его по столу. Раз двадцать.
А теперь потрите раз двадцать по тому же пути.
Есть разница в нагреве ?

А теперь покатайте и потрите по столу, прижимая его с разным усилием. Аналогия ясна ?

Работа АБС похожа на кусочно-непрерывный процесс, отрезки качения подторможеного колеса (энергию через трение поглощат диски\колодки на нагрев) с отрезками "юза" - простого трения покрыщ=шки о дорогу.

Если пренебречь всякой лабудой о нагреве резины, массах, центрах тяжести и решить что машина - монолитный брусок с бесконечной теплоемкостью - то в режиме "юз" ускорение "торможения" функция коэффициента трения покрышка-дорога(машина-дорога).(в системе "тормозимая масса = тормозящей массе")

В режиме качения подторможеного колеса (когда АБС отпускает диск) преобразование энергии идет на нагрев диска изза трения колодки о диск(и сила эта независит от массы, а только от давления в гидросистеме).В свою очередь коэфф трения диск-колодка зависит от температуры(полученой энергии) (эффект плывущих тормозов) и здесь объем поглощенной энергии зависит уже от массы машины и свойств колодок\теплоемкости диска. поскольку АБС всегда будет мешать постоянной блокировке колес (как ни продавливай, полной блокировки он недопустит, а значит будут моменты передачи энергии на тормозной диск. В эти моменты влияние массы на процесс торможения не исключается.

Дальше все зависит от границ "применимости" (свойств) узлов и агрегатов машины.

Я вечером попытаюсь все систематизировать и объединить. С рисунками.

При идеально чистых условиях масса в импульсе движения полностью вычёркивается массой, как составляющей в силе трения. Тупая квадратная физика за 6 или восьмой класс.

"Субъективные ощущения" идут лесом. У меня тоже машина "не едет на третьей" когда я устал и не выспался, рано утречком очень даже "едет". И "тормозит".

А дальше идут всякие мелочи, которые хрена никто не учтёт толком: развесовки, аэродинамическое сопротивление, трение качения и т.п.
Кстати, в загруженной машине шины немножко проседают, деформируются и сопротивление качения увеличивается Но это так, ремарка.

Согласен с теоретической выкладкой Руслана насчёт аэродинамического сопротивления. При большей массе увеличивается тормозная сила и импульс. Но аэродинамическая составляющая остаётся та же. Поэтому она уже в меньшей мере притормаживает авто.

В полуидеальной схеме, которую изначально рисовали, масса нихрена не влияет, исходя из законов физики.
А если учитывать все взаимосвязанные мелочи типа микро трения кардана, развесовки, деталей работы абс, состава и формы покрышек, аэродинамики - то замахаетесь вычислять.

Наткнулся на рассказ, как Ламбо диабло моделировали в НФС с натурных замеров - они даже аэро прижимную силу выбросили при торможении, ибо сложновато.
Удачи всем, кто хочет перемеряться - деформация покрышек больше замедляет тяжёлый или аэродинамика - лёгкий.

А если по теме - "спор" - возьмите две идентичные машины и оттормозитесь. Совсем не истина, но пиво кто-то выиграет. Или 20 заездов на разных машинах с разными загрузками.

итак. результат простого теста: для трения-качения нужно строить гораздо более сложную модель и готовить параметры эдак с пару недель.. поэтому на примитивах:
две болванки одинакового размера, геометрические близнецы
параметры коофициента трения едентичны
параметры воздушного сопротивления едентичны (а при условии единства форм вообще ноль различий)
параметры гравитации едентичны
различен только вес
зеленая болванка 3 тонны
синяя болванка 6 тонн

результат - синяя болванка с большей массой остановилась на корпус дальше зеленой

на картинке.. движение было справа налево

видео теста - http://terminal-fx.com/crazy/test.avi

Руслан, а чем моделировал? Можно эти формулы в студию?

Что и требовалось доказать