Honda Mafia

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Sun, 21 Sep 2008 07:04:48 GMT

Busilo, ну опять двадцать пять. Три страницы назад работу АБС уже разобрали.

Хорошо, уточню. АБС "ограничивает" рабочий ход педали тормоза, т.к. при своем срабатывании ABS, простым языком, "толкает" педаль вам в ногу.

Попробуйте при выключенном зажигании несколько раз нажать до конца на тормоз, и после этого скажите, что следующие нажатия "ничего не ограничивает". При загруженной машине сила трения больше, момент срабатывания позже, ход педали больше, необходимое (и возможное) усилие - больше.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Busilo — Sat, 20 Sep 2008 21:59:43 GMT

_dem:GreG, стоп. В обеих случаях усилие на педаль тормоза было ограничено срабатыванием ABS. При чем тут это ?

...а кто сказал что АБС ограничивает усилие на педаль? Что за фигня? Сильнее давишь - сильнее тормозишь, даже в момент сработки АБС. В мануале к любому авто с АБС так и написано, что при экстренном торможении и сработавшем АБС нужно продолжать как можно сильнее давить на педаль... педаль тормоза естественно...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Sat, 20 Sep 2008 21:07:42 GMT

GreG, стоп. В обеих случаях усилие на педаль тормоза было ограничено срабатыванием ABS. При чем тут это ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Sun, 18 May 2008 07:32:36 GMT

_dem:
Субъективно машина тормозит дольше, т.к. давить надо сильнее. Но рулетка показывает обратное.

Вот эта твоя фраза говорит о том, что тест всё-таки НЕ удался
Если усилие на педаль тормоза было РАЗНЫМ, то и результат получился РАЗНЫМ.
ДЛя меня доказано мою версию - тормозной путь будет одинаковым. Просто в таком тесте добиться одинакового усилия на педаль тормоза достаточно проблематично.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Sun, 18 May 2008 06:18:41 GMT

chief39, разница примерно в полтора метра (~16 и ~15 метров).

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Sat, 17 May 2008 17:20:54 GMT

_dem:
Кстати, эксперимент подтвердил, что груженая Honda Accord 1992 c 4-мя пассажирами и останавливается быстрее, чем без них. Но на педаль надо давить дальше, и АБС начинает щелкать позже.

Если кто не верит - потратьте 10 минут и убедитесь сами.
Субъективно машина тормозит дольше, т.к. давить надо сильнее. Но рулетка показывает обратное.

Возможно более позднее щёлканье АБС и дало такой результат.
По идее, должны быть примерно равны.
А усилие на тормозах и тангаж машины, имхо, и дают безапеляционные субъективные результаты "да любой чувствует что гружёная тяжелее тормозит!"

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Sat, 17 May 2008 12:07:59 GMT

Джексон, ABS позволяет Вам маневрировать во время экстренного торможения и сохраняет курсовую устойчивость.
Если вы в той ситуации (тьфу-тьфу-тьфу) влетели бы в машину впереди вас, то с АБС 99% влетели бы передом, а без нее - любой стороной авто. К примеру, своей дверькой.

Увеличение тормозного пути надо учитывать при выборе дистанции.

Кстати, эксперимент подтвердил, что груженая Honda Accord 1992 c 4-мя пассажирами и останавливается быстрее, чем без них. Но на педаль надо давить дальше, и АБС начинает щелкать позже.

Если кто не верит - потратьте 10 минут и убедитесь сами.
Субъективно машина тормозит дольше, т.к. давить надо сильнее. Но рулетка показывает обратное.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Джексон — Fri, 16 May 2008 15:41:00 GMT

Груженный автомобиль замедляется медленнее чем пустой, это может почувствовать любой водитель.
По поводу АБС: как-то попал еще на своей старой омеге в очень неприятную ситуацию. Правые колеса на льду, левые на асфальте, а впереди машина резко из среднего ряда в мой (правый) перестроилась. Тормоза работать отказались вообще (по ощущениям) АБС в педаль стрекочет, а машина не останавливается.
После этого случая нашел предохранитель АБС и выбросил нах. Без АБС машина останавливается ГОРАЗДО быстрее на любых поверхностях.
АБС – система, которая пытается все сделать за тебя, но чаще всего оказывает медвежью услугу.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Roger — Sat, 10 May 2008 11:25:47 GMT

_dem:tfx, что такое в Вашей модели "коэффициент аэродинамического сопротивления = 1" ?.

Это означает что объект встречает набегающий поток перпендикулярной потоку плоскостью. 1- это коэффициент сопротивления плоской пластины, поставленгой перпендикулярно потоку

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

AlexWB — Thu, 08 May 2008 14:15:34 GMT

Возможно, кому-то будет интересно: http://upload.com.ua/link/900226310
Это книга "За пять секунд до аварии"
Издание 1984года, но некоторые советы и рекомендации всё еще актуальны.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Thu, 08 May 2008 11:26:22 GMT

chief39,
Если к пассажирам Боинга при посадке приложить тормозное ускорение, аналогичное автомобильному при экстренной остановке - боюсь, для авиаперевозчика клиенты потеряны
Кстати, надо подкинуть идею бюджетному авиаперевозчику в соседней ветке - пускай организовывают ВВП прямо в городах.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Thu, 08 May 2008 11:22:47 GMT

tfx:устал спорить.. ибо бессмысленно... значение аэродинамики 1 в данном примере это минимальное значение. Причем при абсолютной едентичности форм влияние даже минимального кооффициента равно. Поэтому получаем чистый эксперимент по влиянию массы на трение и инерцию этой саммой массы.
Но раз у вас в запасе куча правильных формул, то оттормаживайтесь на боинге с тормозным путем матисса. Я не против. Только за. Это даст возможность боингам без проблем садиться на авианосец для тех же Си Харриеров ))

у меня всё. ) пойду флудить в другие темы )

А боинги с харриерами при нормальной посадке будут выбегать около км.
Просто у боингов трудно слепить аналогичные закрылки - при увеличении линейных размеров в два раза масса растёт в 8 раз, а площади(в т.ч. и закрылков) - в 4.
Если харриер не вертикально плюхаетс яна палубу - то он тоже не остановится сразу - его на гак цепляют. Если для боинга сделать соответствующий гак и конструкцию боинга укрепить - то сядет. Ессно, надо добавить длины чтоб он просто влез(харриер всё-таки короче ).

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Thu, 08 May 2008 11:11:58 GMT

tfx, ок, закрываем спор до получения экспериментальных результатов.

Added after 8 minutes:

Не удержался
У матиза на скорости 200 кмч тормозной путь 170 метров.
Уменьшение тормозного пути самолета ограничено прочностными способностями шасси.

Для ТУ-16 среднее ускорение торможения = 1.3 м/c2, для авто - 0.8-0.95 G.
Данные взяты из мануала для самолета и эксперимента на своем автомобиле.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Thu, 08 May 2008 10:06:17 GMT

устал спорить.. ибо бессмысленно... значение аэродинамики 1 в данном примере это минимальное значение. Причем при абсолютной едентичности форм влияние даже минимального кооффициента равно. Поэтому получаем чистый эксперимент по влиянию массы на трение и инерцию этой саммой массы.
Но раз у вас в запасе куча правильных формул, то оттормаживайтесь на боинге с тормозным путем матисса. Я не против. Только за. Это даст возможность боингам без проблем садиться на авианосец для тех же Си Харриеров ))

у меня всё. ) пойду флудить в другие темы )

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Thu, 08 May 2008 06:16:23 GMT

Korzhov, не забываем, что при разгоне с увеличением массы мощность остается постоянной А сила трения при торможении с массой растет.

ska, на накат в такой постановке вопроса влияет аэродинамическое сопротивление, которое постоянно. А энергия меняется.

Caballero, если есть рядом Матиз, попробуйте оттормозится с 80-ти, 60-ти и 100-та км/ч. Сравним с моей хондой - я уверен, что будет в пределах +-15%. Если резина, конечно, нормальная

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Sergio — Thu, 08 May 2008 05:55:50 GMT

пилять...на одну страницу ошибся...появились на пятой...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Caballero — Wed, 07 May 2008 22:53:13 GMT

Не, это интереснее сисек )
Подключусь и я.
однозначного ответа нет, т.к. как было сказано - много нелинейностей.
Приводимые формулы некатят, т.к. неучитывают такой сложный объект как автомобиль с колесами.
масса увеличивает момент инерции НО и увеличивает трение колес по асфальту.
возьмем крайность, чтоб всем было понятно.
ЛЕД. ДЕУ Матиз. сцуколегкий, и тормозить со 100 камч будет толго, т.к. скользит - очень мало трение. нагружаем - трение появилось - тормозной путь сокращается. грузим дальше, и дальще, и еще пару мешков картошечки - опять увеличивается, т.к. трение уже играет далеко не ту роль, и на первое место выходит момент инерции.
Т.е. я к тому, что финальная зависимость имеет вид кривой, в виде параболы, которая имеет низшую точку - оптимум между массой и сцеплением с дорогой.
Меняя сильно массу в одну сторону - это условно будет авто на антигравитационной подушке, в другую - отцепленный вагон 60 тонн - оба тогмозят хреново.

Added after 1 minutes:

так что оба лагеря правы.
я вас помирил, или есть вопросы?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

ska — Wed, 07 May 2008 20:23:37 GMT

Хотя фото навевает мысли о другом трении, выскажу свое мнение. У автомобиля с большей загрузкой накат (или выбег) больше, чем у этого же авто с меньшей загрузкой. Сила трения, пятно контакта шин с дорогой, аэродинамика также меняется, но на нейтральной передаче на ровной дороге авто с большей загрузкой остановится дальше.
Мое мнение- тормозной путь увеличится с увеличением загрузки, но если проводить замеры, то нужно увеличить скорость начала торможения.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Korzhov — Wed, 07 May 2008 20:08:07 GMT

Да тут не только сиськи...

По теме. На самом деле правы все...
Если не заморачиваться реальными свойствами автомобиля, как объекта, то тело с большей массой при одинаковой скорости имеет бОльшую (пропорционально массе) кинетическую энергию, которую надо погасить трением в паре колодка-диск. Для обеспечения того же замедления, что и для более лёгкого тела, надо больше кинетической энергии перевести в тепловую, повысив силу трения в паре колодка-диск. При этом (если не учитывать изменения пятна контакта передних колёс и т.п.), замедление упадёт, поскольку порог, при котором трение качения в паре колесо-дорога перейдёт в трение скольжения, останется прежним.

Но в реальности будет не так.
При загрузке изменится пятно контакта. Изменится распределение веса по осям. Изменится дорожный просвет и положение центра тяжести. Изменится температурный режим пар трения (что влияет на коэффициент трения). Всё это просчитать нереально, смоделировать корректно тоже непросто.
Поэтому, в большинстве экспериментов, тормозной путь не увеличится более чем на 10% при использовании автомобиля в соответствии с инструкцией по эксплуатации.

Доказательство от обратного: разогнать без пробуксовки более тяжёлый автомобиль до той же скорости таки медленнее...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 19:17:26 GMT

Хм, что же, нужно выдержать традиции...

Added after 2 minutes:

Да, фото в теме про силу трения , боюсь, заставит физику и формулы пойти на перекур...

Господа, напоминаю - происходит трение колес, асфальта и колодок

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 19:00:28 GMT

одного не могу понять. Шестая страница скоро, а сисек всё нет. В топике про маки уже давно есть, а тут нет. Безобразие...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 18:31:27 GMT

GreG, Но я уже сегодня знаю, что завтра не попадаю

С другой стороны, при выключенной аэродинамике эта модель продемонстрирует одинаковый тормозной путь - нам важно то, что коэффициент трения не зависит от массы.

Поэтому, кстати, не надо учитывать - трение качения там или скольжения, главное - постоянство мю.
Для прерывистого торможения ABS можно принять мю как среднее коэффициентов трения скольжения и качения, на результат не повлияет.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 18:25:55 GMT

$t@biliz@tor:

результат - синяя болванка с большей массой остановилась на корпус дальше зеленой

Что и требовалось доказать

Ничего подобного. Данная модель показывает как будут себя вести САНКИ!!!
Или ящик, или лодка на асфальте. Но к автомобилю она имеет отношение лишь в одном случае - когда все четыре колеса заблокируются одновременно и намертво, что в принципе вещь просто нереальная.

Сколько раз нужно объяснить, что на автомобиле с системой АБС колёса НЕ блокируются, а прерывчасто катятся и замедление происходит на грани срыва в снос.

Added after 1 minutes:

_dem, я тебе открою страшную тайну - хондовка ЗАВТРА, поскольку сегодня только среда

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 18:18:57 GMT

tfx, что такое в Вашей модели "коэффициент аэродинамического сопротивления = 1" ?
Вы с 60 кмч на своей машине сколько будете катится на нейтралке ? Порядка километра ?
Тормозной путь с этой скорости - 16 метров. Давайте не
будем про аэродинамику

Ну как дети... Задача любого инженера в данном случае - обеспечить максимально эффективное торможение в заданном финансовом диапазоне . И точка. Исходя из поставленной задачи, выбирается тормозная система, которая гарантированно ***способна*** создать силу трения колодка-диск большую, чем колесо-асфальт.
Только в таком случае она будет эффективна.
Для автомобиля максимальная сила, которая может быть приложена к нему при торможении, определяется предельной силой трения колесо-дорога. Задача тормозной системы - создать такую максимальную силу трения колодка-диск, которая не превысит границу срыва в скольжения.

Граница срыва скольжения определяется предельной силой трения качения колеса, которая прямо пропорциональна весу, приходящемуся на это колесо.

Короче, хоть "чуйка" и говорит обратное, машина с двумя-тремя мешками картошки в багажнике и пассажирами способна при прочих равных условиях остановиться с меньшим тормозным путем, чем просто с пилотом.

В этом и спор )

Пожалуйста, уберите аэродинамику - она здесь на полеты не влияет, и повторите эксперимент.

Added after 2 minutes:

ps. Картинки будут завтра, если они еще кому-то интересны
Сегодня после тяжелого трудового дня наступил блаженный релакс - вон, даже мысли путаются. Пойду-ка выступлю по конъячку-с, на хондовку опять не попал , но мысленно с вами !

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

grundic — Wed, 07 May 2008 17:24:57 GMT

tfx,

ну так это элементарно. так оно и есть. а еще можно поспорить что лучше тормозит межгалактический ракетоносец или лодка с голодными неграми. это я к тому что технически надо сравнивать транспортные средства при соблюдении норм эксплуатации.

я чесно не понимаю о чем спор ? может я тупой ? или физмат с отличие и политехнический институт прошли мимо меня ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 17:23:55 GMT

Блин.. ну как дети... и королла и лендровер и камаз имеют собственные тормозные колодки, которые должны соответствовать общему стандарту и не превышать разрешенный лимит. В интернете валом инфы по этим требованиям к производителям. Поэтому инженеры не ставят тормозные колодки на короллу от камаза и наоборот.
Тормозная система разрабатывается под конкретные модели машин из рассчета максимальной нагрузки и веса. Неужели нужно быть инженером-конструктором, чтоб понять такую простую штуку? Именно поэтому тормозной путь у разных машин с разным весом в пределах общих норм. И если вы посадите в машину вместо одного водителя еще 4 человека, тормозной путь естественно будет практически такой же. Потому что тормозная система была разработана под максимально возможную нагрузку, при которой лимит будет соблюден. Но если вы зальете салон бетоном, то это превысит рассчеты разработчиков и оттормозить на этой машине так же как при обычной нагрузке вам не удасться, сколько вы меня не убеждайте в обратном вереницами формул.
А спор был именно о физических свойствах. И если разница тормозного пути с 1 и с 5 человеками в салоне сведена благодаря инженерным разработкам к незаметному минимуму, это не значит, что ее вообще нет. Она именно сведена к возможному минимуму. Но она есть, потому что ее не может не быть.. потому что так устроена физическая природа нашего мира.

Added after 2 minutes:

в довершение предлагаю поставить тормозную систему с абс от короллы на боинг.. и если масса не имеет значение, то тормозной путь боинга будет равняться тормозному пути короллы..

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

grundic — Wed, 07 May 2008 17:16:39 GMT

$t@biliz@tor,

ну так и массы разные. соответственно и тормозные системы подбирают инженеры под конкретный авто.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

$t@biliz@tor — Wed, 07 May 2008 17:13:33 GMT

grundic, только тормоза у королы и лэндровера разные

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

grundic — Wed, 07 May 2008 17:09:02 GMT

на занятиях в школе постоянно делаем упражнение: паралельный старт и торможение в строго указаном коридоре. что корола что лэндровер, останавливаются одинаково.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 16:11:44 GMT

вспомнил передачку.. маньяки по приколу соорудили в представительском седане комнату.. с бетонным полом, плиткой, камином и минидушем и т.п. При сохраниении трансмиссии машина потеряла управляемость однозначно. Как и время на разгон, так и управление в поворотах, так и в торможении. И это видно было простым взглядом даже без высшего физикоматематического.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Wed, 07 May 2008 16:11:38 GMT

tfx:chief39, это тест слишком простой.. я же написал вначале..там нет трения-качения.. это иллюстрация на тему инерционности разных масс при остальных равных параметрах обьектов.

Ну если он простой, тогда должно быть нечто вроде:
Fтрения = m * g * Kтрения
против
и расходоваться эта сила должна на остановки:
F = m * a
И ускорение торможения "а" должно линейно зависеть от ускорения свободного падения и коеф трения.
А результат очень похож на схему:
Что будет, если две разные массы останавливать одинаковой силой. Например, сотней ньютонов стопорить 6 и 3 тонны. Тогда результат примерно правильный.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 16:04:04 GMT

chief39, это тест слишком простой.. я же написал вначале..там нет трения-качения.. это иллюстрация на тему инерционности разных масс при остальных равных параметрах обьектов.

Added after 2 minutes:

я думаю что если груженый грузовик поставить на колесную базу 7го бимера, то да.. тормозной путь бимера увеличится...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Wed, 07 May 2008 15:57:33 GMT

$t@biliz@tor, доказать можно тысячами тестов на РЕАЛЬНЫХ МАШИНАХ.
Тут лишь неизвестные формулы. Два человека нарисуют разные формулы, подставят те же значения и докажут как дважды два совершенно разное.

Added after 3 minutes:

tfx, хм. Без формул дизассембированных как-то не того...
Выходит что гружёная машина в два раза дольше останавливается. И несмотря на ухищрения конструкторов, сивик должен в два раза дольше останавливаться чем ока, а двухтонная бэмка - и во все четыре. Если тормоза везде хорошие поставить с АБС.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 15:51:06 GMT

в двух прогах.. сначала в максе через модуль динамики, потом проверил результат в более специализированной программе эндорфин. Формул там нет визуально.. они внутри кода )). Так как это гуи оболочки и все параметры рулятся настройками в менюхах. Есть только перечни и значения параметров, но для формул они тебе бесполезны.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

$t@biliz@tor — Wed, 07 May 2008 15:49:09 GMT

результат - синяя болванка с большей массой остановилась на корпус дальше зеленой

Что и требовалось доказать

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Wed, 07 May 2008 15:46:42 GMT

Руслан, а чем моделировал? Можно эти формулы в студию?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 15:40:43 GMT

итак. результат простого теста: для трения-качения нужно строить гораздо более сложную модель и готовить параметры эдак с пару недель.. поэтому на примитивах:
две болванки одинакового размера, геометрические близнецы
параметры коофициента трения едентичны
параметры воздушного сопротивления едентичны (а при условии единства форм вообще ноль различий)
параметры гравитации едентичны
различен только вес
зеленая болванка 3 тонны
синяя болванка 6 тонн

результат - синяя болванка с большей массой остановилась на корпус дальше зеленой

на картинке.. движение было справа налево

видео теста - http://terminal-fx.com/crazy/test.avi

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Wed, 07 May 2008 14:57:57 GMT

При идеально чистых условиях масса в импульсе движения полностью вычёркивается массой, как составляющей в силе трения. Тупая квадратная физика за 6 или восьмой класс.

"Субъективные ощущения" идут лесом. У меня тоже машина "не едет на третьей" когда я устал и не выспался, рано утречком очень даже "едет". И "тормозит".

А дальше идут всякие мелочи, которые хрена никто не учтёт толком: развесовки, аэродинамическое сопротивление, трение качения и т.п.
Кстати, в загруженной машине шины немножко проседают, деформируются и сопротивление качения увеличивается Но это так, ремарка.

Согласен с теоретической выкладкой Руслана насчёт аэродинамического сопротивления. При большей массе увеличивается тормозная сила и импульс. Но аэродинамическая составляющая остаётся та же. Поэтому она уже в меньшей мере притормаживает авто.

В полуидеальной схеме, которую изначально рисовали, масса нихрена не влияет, исходя из законов физики.
А если учитывать все взаимосвязанные мелочи типа микро трения кардана, развесовки, деталей работы абс, состава и формы покрышек, аэродинамики - то замахаетесь вычислять.

Наткнулся на рассказ, как Ламбо диабло моделировали в НФС с натурных замеров - они даже аэро прижимную силу выбросили при торможении, ибо сложновато.
Удачи всем, кто хочет перемеряться - деформация покрышек больше замедляет тяжёлый или аэродинамика - лёгкий.

А если по теме - "спор" - возьмите две идентичные машины и оттормозитесь. Совсем не истина, но пиво кто-то выиграет. Или 20 заездов на разных машинах с разными загрузками.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 14:42:29 GMT

Я вечером попытаюсь все систематизировать и объединить. С рисунками.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

yyamaa — Wed, 07 May 2008 14:33:18 GMT

Работа АБС похожа на кусочно-непрерывный процесс, отрезки качения подторможеного колеса (энергию через трение поглощат диски\колодки на нагрев) с отрезками "юза" - простого трения покрыщ=шки о дорогу.

Если пренебречь всякой лабудой о нагреве резины, массах, центрах тяжести и решить что машина - монолитный брусок с бесконечной теплоемкостью - то в режиме "юз" ускорение "торможения" функция коэффициента трения покрышка-дорога(машина-дорога).(в системе "тормозимая масса = тормозящей массе")

В режиме качения подторможеного колеса (когда АБС отпускает диск) преобразование энергии идет на нагрев диска изза трения колодки о диск(и сила эта независит от массы, а только от давления в гидросистеме).В свою очередь коэфф трения диск-колодка зависит от температуры(полученой энергии) (эффект плывущих тормозов) и здесь объем поглощенной энергии зависит уже от массы машины и свойств колодок\теплоемкости диска. поскольку АБС всегда будет мешать постоянной блокировке колес (как ни продавливай, полной блокировки он недопустит, а значит будут моменты передачи энергии на тормозной диск. В эти моменты влияние массы на процесс торможения не исключается.

Дальше все зависит от границ "применимости" (свойств) узлов и агрегатов машины.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 14:17:29 GMT

tfx,
Во-первых, указанием на включение ABS я сразу дал понять, что в рассматриваемом варианте колеса катятся, а не скользят.
Во-первых, энергия идет на нагрев дисков-шпилек-колодок.

Из "во-первых" следует, что в нашем случае действует только сила трения качения. Если интересно, посмотрите в справочниках значения мю для качения и скольжения. Разницы между ними для различных материалов от порядка до четырех порядков.

Возьмите круглый ластик и покатайте его по столу. Раз двадцать.
А теперь потрите раз двадцать по тому же пути.
Есть разница в нагреве ?

А теперь покатайте и потрите по столу, прижимая его с разным усилием. Аналогия ясна ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 14:14:07 GMT

_dem:
На контаке "колесо-поверхность" работы практически не происходит, пока нет скольжения.
Работа ABS заключается в том, чтобы выдерживать такое максимальное ускорение торможения, которое не приводит колеса к скольжению.

Во первых, ты сам акцентировал внимание на обсуждении тормозного пути, а не описания принципа работы АБС? Или я запутался о чем мы говорим?
Во вторых, если верить твоему последнему утверждению, то энергия исчезает на дисках в никуда.. не передаваясь на шины.
А куда девается трение-качение самих шин при том же абс? Неужели оно существкет само по себе.. без привязки к энергии, прикладываемой к тормозным дискам?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 14:14:07 GMT

GreG,
"
И знаеш насколько больше будет тормозной путь автомобиля чем твоего состава с гружёными вагонами, если его на стальных дисках (без резины) поставить на рельсы и попытаться затормозить с такой же скорости?
"

Да, тут даже ни ABS, на VSA не поможет....

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

b13on — Wed, 07 May 2008 14:13:17 GMT

только не забудь указать силу трения/воздействие окружающей среды и массу тела

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 14:11:49 GMT

tfx, промоделируйте, пожалуйста. Я так понял, у вас есть софт, позволяющий симулировать физику взаимодействия ?

"увеличение силы трения не единственная причина" - причина чего ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

b13on — Wed, 07 May 2008 14:10:00 GMT

сейчас зайдут физики и обьяснят нам глупым что учить физико в школе/универе надо

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 14:09:38 GMT

tfx:
Эта тема очень хорошо разжевана ан примере влияние веса состава на тормозной путь. Главной проблемой там является наличие дополнительных инерционных усилий самих составов, которые при торможении "гармошечным эффектом" увеличивают тормозной путь. Но веди и авто не кирпич. И тоже сочленено из множества обьектов, которые имеют гораздо меньший эффект гармошки, но все равно имеют. И под этот эффект так же подпадают дополнительные обьекты с дополнительным весом.

Ты забыл о самом главном - о силе трения, которая останавливает автомобиль.
И чем больше вес, тем сила трения больше .

И знаеш насколько больше будет тормозной путь автомобиля чем твоего состава с гружёными вагонами, если его на стальных дисках (без резины) поставить на рельсы и попытаться затормозить с такой же скорости?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 14:09:19 GMT

_dem увеличение силы трения не единственная причина.. причем даже эта сила имеет несколько типов.. сила трения-скольжения, трения-качения, пассивного трения, сопротивления воздуха и турбулентности, центробежной силы и еще целым ворохов величин и их взаимодействиями между собой.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 14:09:04 GMT

При "гармошечном эффекте" на поезде колеса срываются в скольжение. Все, эффективность потеряна.

Предлагаю осознать и понять простую вещь - почти вся энергия при торможении идет на разогрев тормозных колодок и дисков.
На контаке "колесо-поверхность" работы практически не происходит, пока нет скольжения.
Работа ABS заключается в том, чтобы выдерживать такое максимальное ускорение торможения, которое не приводит колеса к скольжению.

ps. Оффтоп. Все знают, что, если столнуть два седана на скорости 100 кмч, то высвободившейся энергии хватит примерно на то, чтобы закипятить литр воды ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 14:04:53 GMT

кстати.. исправлюсь про кирпич..кирпич тоже на молекулярном уровне не одно целое.. так что так же как и все, имеет внутреннюю инерционную энергию... мизерную.. но имеет. И наличие этой энергии доказано кувалдой.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 14:03:32 GMT

чем шыре покрышка - тем меньше тормозной путь

Площадь пятна контакта в общем случае не влияет на силу трения. Если под колесом вода/песок/щебень, то это поможет, на асфальте разницы практически нет. Повышение расхода топлива объясняется увеличением силы трения при выполнении любых поворотов.

чем меньше масса - тем меньше тормозной путь

См. посты выше. Пока без комментариев.

чем больше мозгов - тем меньше тормозной путь
чем меньше давить на газ - тем меньше тормозной путь

Без комментариев , просто +1.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

b13on — Wed, 07 May 2008 14:02:33 GMT

Fiona, не согласен с тобой
Масса авто не решающий фактор, к примеру ГАЗон с 100км/час будет быстрее тормозить (меньше тормозной путь) чем у скажем ниссана кашкаи

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Fiona — Wed, 07 May 2008 14:01:16 GMT

Чем больше масса автомобиля, тем длиннее тормозной путь, с АВС разница тоже будет.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 14:00:25 GMT

TM, +1.. если учитывать основные факторы и рассматривать машину не как цельный кирпич, а как сборную солянку обьектов, которые каждый имеет свою массу и инерционность (приобретенную после разгона во время движения, то есть перемещения в пространстве), то увеличение массы за счет увеличения кол-ва обьектов (+пассажиры или мешки с картошкой) влияет на общую массу и сопротивление при торможении. Так как прикладных сил становится больше за счет кол-ва обьектов (опять же имеющих собственную массу и инерционность). Обьект внутри не влияет на величину сопротивления воздуха, так как это значение полностью приходится на корпус авто. Но ведь массу и инерцию он не теряет внутри машины. Следовательно во время торможения эта инерция этой дополнительной массы должна быть дополнительно погашена. За счет чего? Практически за счет ремней безопасности, которые берут на себя эту инергию. Но так как ремни не умеют впитывать эту энергию, то они передают ее корпусу. Корпус передает ее колесам. Даже если работает умная и замечательная АБС, все равно фактическая степень энергии влияет на нее тоже. Потому что вдруг исчезнуть куда-то она не может по тем же законам физики.
Эта тема очень хорошо разжевана ан примере влияние веса состава на тормозной путь. Главной проблемой там является наличие дополнительных инерционных усилий самих составов, которые при торможении "гармошечным эффектом" увеличивают тормозной путь. Но веди и авто не кирпич. И тоже сочленено из множества обьектов, которые имеют гораздо меньший эффект гармошки, но все равно имеют. И под этот эффект так же подпадают дополнительные обьекты с дополнительным весом.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

b13on — Wed, 07 May 2008 13:56:09 GMT

чем шыре покрышка - тем меньше тормозной путь
чем меньше масса - тем меньше тормозной путь
чем больше мозгов - тем меньше тормозной путь
чем меньше давить на газ - тем меньше тормозной путь

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 13:56:03 GMT

GreG, давайте пока отложим разговор о тормозном пути с ABS и без нее. Просто отложим

Можно добавить условий - к примеру, я уверен, что машина с 4-мя пассажирами и 300кг картошки в багажнике будет иметь меньший тормозной путь, чем "просто с водителем".

Машина с ABS на ровной сухой дороге.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 13:52:01 GMT

TM:чем больше масса - тем длиннее тормозной путь.

из своего опыта легковая машина с прицепом в 1 тонну имеет тормозной путь в разы длиннее, чем без прицепа.

и кто сказал, что абс обеспечивает минимальный тормозной путь?? абс обеспечивает управляемость. без абс тормозной путь короче, особенно на более скользких поверхностях.

ИМЕННО! Именно АБС здесь играет ключевую роль. И АБС удлинняет тормозной путь в обеих случаях.

то Биохит - ты наверное забыл что речь идёт о машине с водителем (пустая), и машине с дополнительно 4 пассажирами (гружёная), которые должны вытормозиться с 60-ти км\час.
Я уверен что на такой скорости разницы не будет видно, потому что АБС её снивелирует.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 13:46:26 GMT

РРРРР !
Прицеп сам НЕ ! ТОРМОЗИТ !
Естественно, тормозной путь растет.

Added after 1 minutes:

Biohit, окей
Объявляю запись на места пассажиров в тест.
Есть 4 места. Нет, уже три - BioHit-у одно забронировано.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Biohit — Wed, 07 May 2008 13:43:52 GMT

_dem, GreG, Жжоте. Я в истерике.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

TM — Wed, 07 May 2008 13:41:22 GMT

чем больше масса - тем длиннее тормозной путь.

из своего опыта легковая машина с прицепом в 1 тонну имеет тормозной путь в разы длиннее, чем без прицепа.

и кто сказал, что абс обеспечивает минимальный тормозной путь?? абс обеспечивает управляемость. без абс тормозной путь короче, особенно на более скользких поверхностях.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 13:39:27 GMT

Biohit:Народ, да не гоните вы. Возьмите легкий сивик (пятый, шестой). Посадите человека, пусть разгонится километров до 100 и в определенной точке начнет тормозить. Замерьте.

Потом сделайте тоже самое, но усадив в машину кроме водителя еще четырех пассажиров, желательно покрупнее.

И сравните результат.

Я не понимаю - никто не чувствует, что загруженная машина хуже тормозит ?

Лёгкий Сивик хуже разгоняется с 4 пассажирами. Это факт.

А вот чтобы он хуже тормозил - за 3 года не заметил ни разу. Даже когда в багажнике было 200 кг груза. Честно. Но это субъективно.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 13:31:42 GMT

По факту из приведенного документа следует (http://www.transport.vgtu.l...vicius_giedra.pdf - с полным и четким выводом, кстати ), что тормозной путь зависит от отношения "тормозящей массы" к "тормозимой".

Проще говоря, в документе считается, что прицеп тормозить не обучен.

Added after 1 minutes:

Biohit:
Я не понимаю - никто не чувствует, что загруженная машина хуже тормозит ?

Все чуствуют, что для получения того же замедления нужно сильнее придавить на педаль.
Не более.

Added after 1 minutes:

Нужно понимать, что в загруженной машине граница, при которой колеса срываются в скольжение, сдвигается.
Сдвигается в сторону большего усилия пропорционально увеличению веса авто.
Поэтому кажется, что тормозить "тяжелее". Но давить на педаль можно глубже

При экстренном торможении ABS в любом случае удерживает машину на этой границе, обеспечивая (в общем случае) минимальный тормозной путь.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Biohit — Wed, 07 May 2008 13:27:54 GMT

Народ, да не гоните вы. Возьмите легкий сивик (пятый, шестой). Посадите человека, пусть разгонится километров до 100 и в определенной точке начнет тормозить. Замерьте.

Потом сделайте тоже самое, но усадив в машину кроме водителя еще четырех пассажиров, желательно покрупнее.

И сравните результат.

Я не понимаю - никто не чувствует, что загруженная машина хуже тормозит ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 13:16:30 GMT

Vad El', а что там выводить - пригруженные колеса не подымаются в воздух (кабина-то вперед тянет ! ) при торможении на пустом грузовике, а тормозят как положено
Вот и весь секрет.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

$t@biliz@tor — Wed, 07 May 2008 13:15:43 GMT

chief39, ты не "мдякай", ты версию свою на всеобщее обозрение давай Сейчас голосовать начнём

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 13:14:39 GMT

fish:(масса * ускорение)

мне кажется что масса и ускорение сильное влияние будут иметь на санки.

А автомобиль оборудованный АБСом это намного более сложный комплекс, как и сказал Ямма.
ПОтому что сила трения в пятне контакта одинаковая приблизительно. Если бы колёса блокировались намертво, то как в случае с санками масса бы имела очень большое значение.
Но в случае с АБС-ом колесо НЕ блокируется, а АБС "играясь" усилием колодка\диск с прерыванием останавливает автомобиль.
И тормозная система автомобиля расчитана на то, что даже с 4 пассажирами на борту он должен остановиться на минимальном отрезке.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Sergio — Wed, 07 May 2008 13:12:41 GMT

уже на следующей странице должны появиться сиськи статистика однако...тогда и повеселей пойдет...и масса точно будет важна

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 13:12:21 GMT

AkulA, у автомобиля побольше будут шины побольше И опять неизвестность

К примеру, я ТОЧНО знаю что 18тиколёсный тягач с 80тикубовой гружёной фурой имеет намного более КОРОТКИЙ тормозной путь, чем он же после разгрузки. Притом разница не маленькая и даже не в пределах 10%, а много больше. Проверено! Давайте физики, выводите формулу.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Wed, 07 May 2008 13:11:50 GMT

Мдя.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

AkulA — Wed, 07 May 2008 13:05:19 GMT

ото задача, сегодня ж не пятница
ну ладно, мое видение данной ситуации:
в легковом автомобиле разница будет незаметна, из-за малой разницы в весе загруженого авто и пустого.
Если взять автомобиль побольше, разница в весе будет существенна, соответственно длина тормозного пути груженого авто длиннее в основном из-за силы иннерции при равных прочих условиях.
И попробуйте доказать мне обратное

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Wed, 07 May 2008 13:02:56 GMT

fish:

_dem:fish, хорошо. А гасить мы импульс будем какой формулой ?

сила трения + сила торможения (масса * ускорение)

Какое ускорение?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 13:01:32 GMT

fish, я прошу прощения, но, по-моему, Вам необходимо перечитать раздел физики про силу трения, законы сохранения импульса и энергии.

Давайте описывать происходящее либо через испульсы, либо через энергию.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 13:00:15 GMT

Vad El', как раз выживают дольше именно с чуйкой

Added after 2 minutes:

Из раздела ФИЗИКА
Тормозной путь
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Тормозной путь – расстояние, которое проходит транспортное средство с момента эффективного нажатия на педаль тормоза до полной остановки. Важно не путать с понятием остановочный путь.

Протяжённость тормозного пути зависит от скорости, состояния проезжей части, шин, массы транспортного средства, погодных условий. Особое влияние на протяжённость тормозного пути оказывает эффективность тормозной системы (ТС). Она складывается из технологических особенностей узлов ТС - «Электронных помощников», логики их работы, диаметра тормозных дисков, материала тормозных колодок, принудительной вентиляции и других параметров.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

fish — Wed, 07 May 2008 12:54:03 GMT

_dem:fish, хорошо. А гасить мы импульс будем какой формулой ?

сила трения + сила торможения (масса * ускорение)

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:49:43 GMT

Кто-нибудь, приведите поименно не взаимоисключающие "многие факторы", которые зависят от массы !

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:49:38 GMT

я ещё круче ссылку нашел. Но на английском. Зато основательно и научно. Вильнюсский технический университет однако.
http://www.transport.vgtu.lt/upload/tif_zur/2002-4-janulevicius_giedra.pdf

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:48:30 GMT

fish, хорошо. А гасить мы испульс будем какой формулой ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

yyamaa — Wed, 07 May 2008 12:46:27 GMT

На поведени машины(тормозной путь) влияет много факторов, связанных между собой нелинейно. Все попытки влоб "вывести формулу исключающую за скобки массу" некорректны.Она не выводится.

Т.о. факторы влияют одновременно, чтото в плюс чтото в минус. поведение машины в каждый момент времени - равновесие этих влияний.

Все факторы влияют на тормозной путь "поразному", в разной степени, чтото сильнее, чтото слабее. Т.е. теоретически можно подобрать "похожие" тормозные пути у машин с разной массой (и разными системами АБС, резиной и пр.) Но до определенного предела, начиная с некоторого момента - влияние какого-то одного фактора стане тдоминирующим и всем остальным можно пренебречь.

В задаче 10% разницы в измерениях - можно добится того, чтобы машины заимели одинаковый тормозной путь. Но в разнице в 30-50% - наверное нет (если мы не говорим о специально подготовленных условиях и бортовых системах).

В условиях, когда одна и таже машина будет полностью загруженой (100%) и полностью "пустой" (60-65%) тормозной путь будет разный.

Обратная сторона медали - машины разных классов:
- динамика (в т.ч. и тормозная) тяжелого S класса мало будет зависеть о того, 1 или 3 человека в салоне (на фоне 2.5 тонн, 200 кг. веса мало что значат)
- а вот загрузив теже 3 человека в Микру - познать разницу в тормозном пути можно будет легко, 300 кг это 30% от веса машины.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

fish — Wed, 07 May 2008 12:46:16 GMT

Чтобы долго не писать, импульс (кол-во движения) = масса * скорость. Так что, тормозной путь зависит от массы.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:45:25 GMT

Вечером попробую изобразить наглядно...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:44:18 GMT

tfx:Плюс побывал на разных сьемках с каскадерскими трюками.. В последний раз расхренячили около 30 разных машин. Были и взрывы и врезания и переворачивания. Есть уже "внутренняя чуйка" по поведению обьектов ))
Поэтому излагаю сугубо по своему практическому опыту.

Почему-то кажется мне, что каскадёр полагающийся на "чуйку" долго не живёт

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:42:39 GMT

Сила, с которой авто замедляется при торможении = (грубо говоря) сила трения. Она прямо пропорциональна весу.
Энергия, которую нужно погасить, тоже прямо пропорциональна весу.

Added after 2 minutes:

По ссылке http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200502007 не сказано, в каком режиме оттормаживались водители Газелей
Мне почему-то кажется, что в режиме "тапку-в-пол".

Added after 1 minutes:

chief39, спешу Вас успокоить, началось все на работе с обычного ч**номерства - выясняли, кто лучше помнит физику
После обеда спорили всем офисом. Прочуствовав актуальность вопроса, решил поделится с Семьей.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

chief39 — Wed, 07 May 2008 12:41:05 GMT

Вот уж не ожидал что взрослые серьёзные люди будут всерьёз обсуждать "влияет ли масса на тормозной путь"

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Jordan — Wed, 07 May 2008 12:37:37 GMT

При всех одинаковых параметрах двух машин, в общем когда все одинаковое, то тормозной путь будет длиннее у машины с большей массой.(точно не помню формулы, но есть силы инерции, ускорения и т.д.) и ниипет.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 12:37:33 GMT

Biohit, мне интересно только одно. КОлесо автомобиля тоормозит благодаря силе трения покрышки в зоне контакта с асфальтом. Что-то мне подсказывает что сила трения в обеих случаях, как и пятно контакта - одинаковые. АБС и гидравлическая тормозная система, замедляющие колесо - тоже одинаковые.
Почему тормозной путь должен быть разным?

Почему производители автомобилей нигде не указывают и не предупреждают о том, что если в машине 4 пассажира и груз то тормозной путь увеличивается?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:37:15 GMT

mazy, вот именно
TFX, запускайте симуляцию Ставлю бутылку пива, что в корректной модели зависимости не будет.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:36:46 GMT

нахрена эксперимент, их же ещё в школе мы проводили а уроках физики.
Хотите эксперимент - вот вам http://fiz.1september.ru/articlef.php?ID=200502007

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Biohit — Wed, 07 May 2008 12:34:36 GMT

Vad El', Какой же ты нудный

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

mazy — Wed, 07 May 2008 12:33:55 GMT

не забывайте, что масса кроме инерции также будет влиять на силу трения резины с дорогой..

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:33:27 GMT

_dem:"масса тела на путь торможения не влиет" - именно это я и пытаюсь обосновать У оппонентов, видимо, в голове сразу появляется призрак груженого МАЗа, несущегося на них

И вот как раз это - самое прикольное в данной ситуации.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:32:07 GMT

_dem:tfx, блин, ну когда попаду на Хондовку, наконец, проверим при всех
Сегодня заберу машинку с диагностики и проведу эксперимент.

Added after 1 minutes:

tfx, Кстати, попробуйте просимулировать торможение при постоянном коэффициенте трения. Очень интересно, что у Вас получится. Сможете провести такой эксперимент ?

Biohit, а Вы за какую точку зрения ?

смогу.. но это будет чисто физико-математический эксперимент. Вне дополнительных факторов влияния. И чисто математически я уверен в том, что зависимость будет прослежена.. к гадалке не ходи ))

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

$t@biliz@tor — Wed, 07 May 2008 12:32:02 GMT

Масса тела = иннерция = сопротивление торможению = тормозной путь. Своими словами то как я это вижу

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Biohit — Wed, 07 May 2008 12:31:41 GMT

_dem, Я считаю, что чем тяжелее объект, тем больше тормозной путь (при равных остальных условиях).

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:31:17 GMT

V:Vad El', тоисть это как не влияет?

в условиях "сферического коня в вакууме" - не влияет. Я не физик ни разу. Но основные аксиомы боле мене помню. При Аристотеле считалось что тяжёлые предметы падают быстрее лёгких, Галилей доказал обратное.
Хотите ещё больше запутаю? У автомобиля нет просто массы. Есть массы подрессоренные и не подрессоренные. А ещё вес автомобиля влияет на величину пятна контакта. А ещё не бывает идеально горизонтальной дороги. А ещё...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:30:27 GMT

Vad El', если бы масса вообще не влияла.. то тормозной путь машины был бы до ближайшего препятствия ) Что физически прижимает колеса во время торможения к земле? СЗП, то есть G. Так? Убери G и машина оттормозится об какой нить марс..
А АБС по сути автоматизированная версия классического "прерывистого торможения". Просто частота "нажатий на педаль" гораздо выше у системы.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:29:45 GMT

tfx, блин, ну когда попаду на Хондовку, наконец, проверим при всех
Сегодня заберу машинку с диагностики и проведу эксперимент.

Added after 1 minutes:

tfx, Кстати, попробуйте просимулировать торможение при постоянном коэффициенте трения. Очень интересно, что у Вас получится. Сможете провести такой эксперимент ?

Biohit, а Вы за какую точку зрения ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Biohit — Wed, 07 May 2008 12:27:57 GMT

Физику отменили ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:26:55 GMT

"масса тела на путь торможения не влиет" - именно это я и пытаюсь обосновать У оппонентов, видимо, в голове сразу появляется призрак груженого МАЗа, несущегося на них

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:26:02 GMT

_dem, у меня незаконченное среднее.. не знаю я формул )) Просто из-за специфики работы приходится часто воспроизводить на компьютере много различных физических реалистичных симуляций.. симуляция воды, тягучих веществ, взаимодействия разных твердых и мягких тел с учетом гравитации, коофициента трения, наличии ветра и т.п.
Плюс побывал на разных сьемках с каскадерскими трюками.. В последний раз расхренячили около 30 разных машин. Были и взрывы и врезания и переворачивания. Есть уже "внутренняя чуйка" по поведению обьектов ))
Поэтому излагаю сугубо по своему практическому опыту.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Anonymous — Wed, 07 May 2008 12:25:39 GMT

Vad El', тоисть это как не влияет?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:21:56 GMT

_dem:Vad El', т.е. масса в таком случае не влияет ? )

скажем так, разгорор о массе и АБС это отдельная тема.
Если забыть про АБС (тем более что влияние там всё равно будет небольшим), то масса тела на путь торможения не влиет. Не гневите призрак Галилея Ему и так тяжело было при жизни

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:21:47 GMT

tfx, "чисто физически" - где именно, в какой формуле ?

Берем средний седан.
1.2 тонны + водитель = 1.28т.
1.2 тонны + водитель + пассажиры = 1.6т.

Тормозной путь должен вырасти на четверть ?

Added after 53 seconds:

Вообще ИМХО если положить в багажник полтонны картошки, то тормозной путь сократится, т.к. увеличится сцепление задних колес с асфальтом

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:18:44 GMT

_dem:Vad El', т.е. масса в таком случае не влияет ? )

чисто физически влияет.. фактически на глаз вряд ли заметна.. меняем пассажиров на тонну картошки и вот уже на глаз более заметно )

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:17:53 GMT

GreG,

Понятно, что в случае обычного КАМАЗЕ "тормоз-в-полку" на пустом и груженом авто даст разные длины тормозного пути.
Гораздо большие, чем если бы там была ABS.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Pino4et — Wed, 07 May 2008 12:17:16 GMT

неасилил много цифр

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:17:10 GMT

_dem:tfx, пристегиваем пассажиров

тогда пассажиры на ремнях дотягивают инерционность )

по поводу уклона..

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:15:57 GMT

Vad El', т.е. масса в таком случае не влияет ? )

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 12:14:58 GMT

_dem:Хорошо, упростим описание.

Берем машину с ABS, выезжаем за город.
Разгоняемся до 60 кмч, оттормаживаемся в 0.
Меряем тормозной путь.
Грузим еще 4 человека.
Повторяем на том же месте.

Если замеры будут отличатся более чем, скажем, 10% (погрешность измерения и реакции нажатия на педаль), то почему ?

При такой скорости уверен что тормозной путь будет почти одинаковым с АБС-ом при одинаковом усилии на педаль тормоза. Потому что тормозит всё равно гидравлика, а АБС контролирует это усилие и в момент проскальзывания отпускает тормоз и тормозит снова, и так до полной остановки.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:13:11 GMT

На таком спуске эффективность торможения задних колес будет ниже, поэтому тормозной путь удлиннится.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:12:33 GMT

$t@biliz@tor:Легко проверить, растормаживаемся на горизонтальной поверхности, потом с той же скорости останавливаемся на спуске с уклоном в градусов 30

эксперимент не будет чистый.. так как угол вектора относительно G будет другой )

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:11:51 GMT

_dem:Автомобиль тот же, но пригружен.
Развесовку по осям не рассматриваем, изменения считаем пренебрежимыми (просто добавим пассажиров в салон).

Added after 1 minutes:

Так где здесь
S = V2a/2gφ
масса ????

а её и нет. И быть не должно. Физики вы мои

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:11:41 GMT

tfx, пристегиваем пассажиров

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

victor17 — Wed, 07 May 2008 12:11:32 GMT

GreG:

victor17:от массы само собой, от площади контакта, от коэф трения, от скорости

способ торможения и прочее выходит за пределы системы отсчета
хотя и влияет на нее

машина тормозит колесами об землю а не колодками об диск

ВИтёк оно то так, но тут РАБОТАЕТ АБС, а АБС это такая х-ня, от которой в равной мере зависит усилие торможения именно колодка\диск.

ну я и не спорю
максимального значения сила трения достигает при перехоте из трения покоя (качение колеса)
в трение скольжения (юз), в самом начале этого перехода, но уже В

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

$t@biliz@tor — Wed, 07 May 2008 12:10:47 GMT

Легко проверить, растормаживаемся на горизонтальной поверхности, потом с той же скорости останавливаемся на спуске с уклоном в градусов 30 Проще тем что никого садить в машину не нужно, но так иммитируем увеличение массы.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Timofey — Wed, 07 May 2008 12:10:35 GMT

ээээх, а я всегда считал шо вешу 90 кг , теперь даже и незнаю...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:10:17 GMT

Хорошо, упростим описание.

Берем машину с ABS, выезжаем за город.
Разгоняемся до 60 кмч, оттормаживаемся в 0.
Меряем тормозной путь.
Грузим еще 4 человека.
Повторяем на том же месте.

Если замеры будут отличатся более чем, скажем, 10% (погрешность измерения и реакции нажатия на педаль), то почему ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 12:09:12 GMT

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:09:09 GMT

_dem, при торможении масса дополнительных пассажиров (скажем сумоистов) воздействует своими прижатыми рожами и телами к спинкам передним кресел и к торпедо как дополнительные двунаправленные вектора усилий инерционности и веса. 1 вектор вперед и 2й по косой вниз.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

mazy — Wed, 07 May 2008 12:07:59 GMT

Timofey, вес - это масса на ускорение

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:06:36 GMT

_dem:Укажите, что забыто или не учтено ?

тип тормозов, коэффициент сцепления шин с дорогой, интенсивность возрастания давления на педали, время реакции водителя, коэффицент трения пары колодка-диск и многое ещё

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:06:06 GMT

Автомобиль тот же, но пригружен.
Развесовку по осям не рассматриваем, изменения считаем пренебрежимыми (просто добавим пассажиров в салон).

Added after 1 minutes:

Так где здесь
S = V2a/2gφ
масса ????

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Vad El' — Wed, 07 May 2008 12:03:59 GMT

поверьте владельцу бронированного авто Очень даже зависит от массы.

S = V2a/2gφ,

где:

S - тормозной путь в метрах;

Va - скорость движения автомобиля в момент начала торможения в м/сек;

g - ускорение силы тяжести, равное 9,81 м/сек2;

φ - коэффициент сцепления шин с дорогой.

И поправочка - при работе АБС колёса таки срываются в скольжение, но она их тут же приотпускает на короткий промежуток времени (фактически снижает давление в тормозно системе на поршень суппорта) чтобы сохранить управляемость при экстренном торможении. Примерно в зависимости от разных автомобилей - от 15 до 30% юза при работе АБС. Если посмотреть на асфальте - иногда видно тормозной путь как прерывистую линию. Не всегда правда.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:03:27 GMT

я вот ща подумал.. что при одинаковых условиях торможения.. на северном полюсе тормозной след будет короче, чем на экваторе )

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:03:11 GMT

Сугубо физически :

M - масса
V - скорость
^2 - в квадрате
g = 9.81
k - коэфф трения (букву мю не смог изобразить)

Pкинетич = M * V^2 / 2;
Pторможения = M * g * k;

M * V^2 / 2 = M * g * k;

Сокращаем М

V^2 / 2 = g * k;

Укажите, что забыто или не учтено ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

GreG — Wed, 07 May 2008 12:02:25 GMT

_dem, что ты имееш ввиду под массой автомобиля? Автомобиль такой-же и груженный или просто другой автомобиль (более тяжёлый)?

Хотя в любом случае тормозной путь будет зависеть только от качества резины (если всё остальное одинаковое).
А если и резина одинаковая то тормозной путь не должен отличаться в принципе.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 12:02:16 GMT

_dem:

Если зависит, то ключевая причина - ?

наличие на земле определенной степени гравитации...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

Timofey — Wed, 07 May 2008 12:01:57 GMT

ВЕС

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 12:00:36 GMT

Пожалуйста, высказываемся поподробнее - с формулами, если можно.
Внимание, _работает ABS_ !

Сегодня или завтра проведу эксперимент

Если зависит, то ключевая причина - ?

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

victor17 — Wed, 07 May 2008 11:59:38 GMT

от массы само собой, от площади контакта, от коэф трения, от скорости

способ торможения и прочее выходит за пределы системы отсчета
хотя и влияет на нее

машина тормозит колесами об землю а не колодками об диск

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

John Ripper — Wed, 07 May 2008 11:59:13 GMT

Как за что дипломы дают? за ДЕНЬГИ!
влияет точно. памоиму даже в геом. прогрессии.

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

tfx — Wed, 07 May 2008 11:59:06 GMT

_dem, сугубо физически от скорости и массы-инерции. Если глубже, в доп свойства - характеристики резины, температура, тип дорожного покрытия, характеристики тормозных колодок и степень их усилия на диски. Типа рассчет трения-скольжения и усилия

пс.. тяжелее -путь длиннее...

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

$t@biliz@tor — Wed, 07 May 2008 11:58:41 GMT

При одинаковых прочих вполне логично что более тяжелый автомобиль остановить сложнее

RE: Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

PDD — Wed, 07 May 2008 11:57:14 GMT

Зависит, при условии использывания одинаковых тормозных систем (диски, мозгт и т.д.) ИМХО

Тормозной путь - помогите в споре :) : HONDA Теревені

_dem — Wed, 07 May 2008 11:54:12 GMT

Дамы и господа, прошу высказать ваше мнение в таком вот вопросе.

От чего зависит тормозной путь автомобиля ?

Уточняю - зависит ли тормозной путь от массы автомобиля при одинаковых прочих условиях - начальной скорости / состояния дороги / способе торможения.

Работает ABS, т.е. колеса не срываются в скольжение.

(Зацепились на обеде, выяснилось, что, ИМХО, некоторым людям непонятно за что дипломы дают в техническом ВУЗе )