Тормозной путь - помогите в споре :)

в двух прогах.. сначала в максе через модуль динамики, потом проверил результат в более специализированной программе эндорфин. Формул там нет визуально.. они внутри кода )). Так как это гуи оболочки и все параметры рулятся настройками в менюхах. Есть только перечни и значения параметров, но для формул они тебе бесполезны.

$t(a)biliz(a)tor, доказать можно тысячами тестов на РЕАЛЬНЫХ МАШИНАХ.
Тут лишь неизвестные формулы. Два человека нарисуют разные формулы, подставят те же значения и докажут как дважды два совершенно разное.

Added after 3 minutes:

tfx, хм. Без формул дизассембированных как-то не того...
Выходит что гружёная машина в два раза дольше останавливается. И несмотря на ухищрения конструкторов, сивик должен в два раза дольше останавливаться чем ока, а двухтонная бэмка - и во все четыре. Если тормоза везде хорошие поставить с АБС.

chief39, это тест слишком простой.. я же написал вначале..там нет трения-качения..  это иллюстрация на тему инерционности разных масс при остальных равных параметрах обьектов.

Added after 2 minutes:

я думаю что если груженый грузовик поставить на колесную базу 7го бимера, то да.. тормозной путь бимера увеличится...

Ну если он простой, тогда должно быть нечто вроде:
Fтрения = m * g * Kтрения
против
и расходоваться эта сила должна на остановки:
F = m * a
И ускорение торможения "а" должно линейно зависеть от ускорения свободного падения и коеф трения.
А результат очень похож на схему:
Что будет, если две разные массы останавливать одинаковой силой. Например, сотней ньютонов стопорить 6 и 3 тонны. Тогда результат примерно правильный.

вспомнил передачку.. маньяки по приколу соорудили в представительском седане комнату.. с бетонным полом, плиткой, камином и минидушем и т.п. При сохраниении трансмиссии машина потеряла управляемость однозначно. Как и время на разгон, так и управление в поворотах, так и в торможении. И это видно было простым взглядом даже без высшего физикоматематического.

на занятиях в школе постоянно делаем упражнение: паралельный старт и торможение в строго указаном коридоре. что корола что лэндровер, останавливаются одинаково.

grundic, только тормоза у королы и лэндровера разные

$t(a)biliz(a)tor,

ну так и массы разные. соответственно и тормозные системы подбирают инженеры под конкретный авто.

Блин.. ну как дети... и королла и лендровер и камаз имеют собственные тормозные колодки, которые должны соответствовать общему стандарту и не превышать разрешенный лимит. В интернете валом инфы по этим требованиям к производителям. Поэтому инженеры не ставят тормозные колодки на короллу от камаза и наоборот.
Тормозная система разрабатывается под конкретные модели машин из рассчета максимальной нагрузки и веса. Неужели нужно быть инженером-конструктором, чтоб понять такую простую штуку? Именно поэтому тормозной путь у разных машин с разным весом в пределах общих норм. И если вы посадите в машину вместо одного водителя еще 4 человека, тормозной путь естественно будет практически такой же. Потому что тормозная система была разработана под максимально возможную нагрузку, при которой лимит будет соблюден. Но если вы зальете салон бетоном, то это превысит рассчеты разработчиков и оттормозить на этой машине так же как при обычной нагрузке вам не удасться, сколько вы меня не убеждайте в обратном вереницами формул.
А спор был именно о физических свойствах. И если разница тормозного пути с 1 и с 5 человеками в салоне сведена благодаря инженерным разработкам к незаметному минимуму, это не значит, что ее вообще нет. Она именно сведена к возможному минимуму. Но она есть, потому что ее не может не быть.. потому что так устроена физическая природа нашего мира.

Added after 2 minutes:

в довершение предлагаю поставить тормозную систему с абс от короллы на боинг.. и если масса не имеет значение, то тормозной путь боинга будет равняться тормозному пути короллы..

tfx,

ну так это элементарно. так оно и есть. а еще можно поспорить что лучше тормозит межгалактический ракетоносец или лодка с голодными неграми. это я к тому что технически надо сравнивать транспортные средства при соблюдении норм эксплуатации.

я чесно не понимаю о чем спор ? может я тупой ? или физмат с отличие и политехнический институт прошли мимо меня ?      

tfx, что такое в Вашей модели "коэффициент аэродинамического сопротивления = 1" ?
Вы с 60 кмч на своей машине сколько будете катится на нейтралке ? Порядка километра ?
Тормозной путь с этой скорости - 16 метров. Давайте не
будем про аэродинамику

Ну как дети... Задача любого инженера в данном случае - обеспечить максимально эффективное торможение в заданном финансовом диапазоне . И точка. Исходя из поставленной задачи, выбирается тормозная система, которая гарантированно ***способна*** создать силу трения колодка-диск большую, чем колесо-асфальт.
Только в таком случае она будет эффективна.
Для автомобиля максимальная сила, которая может быть приложена к нему при торможении, определяется предельной силой трения колесо-дорога. Задача тормозной системы - создать такую максимальную силу трения колодка-диск, которая не превысит границу срыва в скольжения.

Граница срыва скольжения определяется предельной силой трения качения колеса, которая прямо пропорциональна весу, приходящемуся на это колесо.

Короче, хоть "чуйка" и говорит обратное, машина с двумя-тремя мешками картошки в багажнике и пассажирами способна при прочих равных условиях остановиться с меньшим тормозным путем, чем просто с пилотом.

В этом и спор )

Пожалуйста, уберите аэродинамику - она здесь на полеты не влияет, и повторите эксперимент.

Added after 2 minutes:

ps. Картинки будут завтра, если они еще кому-то интересны
Сегодня после тяжелого трудового дня наступил блаженный релакс - вон, даже мысли путаются. Пойду-ка выступлю по конъячку-с, на хондовку опять не попал , но мысленно с вами !

Ничего подобного. Данная модель показывает как будут себя вести САНКИ!!!
Или ящик, или лодка на асфальте. Но к автомобилю она имеет отношение лишь в одном случае - когда все четыре колеса заблокируются одновременно и намертво, что в принципе вещь просто нереальная.

Сколько раз нужно объяснить, что на автомобиле с системой АБС колёса НЕ блокируются, а прерывчасто катятся и замедление происходит на грани срыва в снос.

Added after 1 minutes:

 _dem, я тебе открою страшную тайну - хондовка ЗАВТРА, поскольку сегодня только среда    

GreG, Но я уже сегодня знаю, что завтра не попадаю

С другой стороны, при выключенной аэродинамике эта модель продемонстрирует одинаковый тормозной путь - нам важно то, что коэффициент трения не зависит от массы.

Поэтому, кстати, не надо учитывать - трение качения там или скольжения, главное - постоянство мю.
Для прерывистого торможения ABS  можно принять мю как среднее коэффициентов трения скольжения и качения, на результат не повлияет.

одного не могу понять. Шестая страница скоро, а сисек всё нет. В топике про маки уже давно есть, а тут нет. Безобразие...

Хм, что же, нужно выдержать традиции...

Added after 2 minutes:

Да, фото в теме про силу трения , боюсь, заставит  физику и формулы пойти на перекур...

Господа, напоминаю - происходит трение колес, асфальта и колодок

Да тут не только сиськи...  

По теме. На самом деле правы все...
Если не заморачиваться реальными свойствами автомобиля, как объекта, то тело с большей массой при одинаковой скорости имеет бОльшую (пропорционально массе) кинетическую энергию, которую надо погасить трением в паре колодка-диск. Для обеспечения того же замедления, что и для более лёгкого тела, надо больше кинетической энергии перевести в тепловую, повысив силу трения в паре колодка-диск. При этом (если не учитывать изменения пятна контакта передних колёс и т.п.), замедление упадёт, поскольку порог, при котором трение качения в паре колесо-дорога перейдёт в трение скольжения, останется прежним.

Но в реальности будет не так.
При загрузке изменится пятно контакта. Изменится распределение веса по осям. Изменится дорожный просвет и положение центра тяжести. Изменится температурный режим пар трения (что влияет на коэффициент трения). Всё это просчитать нереально, смоделировать корректно тоже непросто.
Поэтому, в большинстве экспериментов, тормозной путь не увеличится более чем на 10% при использовании автомобиля в соответствии с инструкцией по эксплуатации.  

Доказательство от обратного: разогнать без пробуксовки более тяжёлый автомобиль до той же скорости таки медленнее...

Хотя фото навевает мысли о другом трении, выскажу свое мнение. У автомобиля с большей загрузкой накат (или выбег) больше, чем у этого же авто с меньшей загрузкой. Сила трения, пятно контакта шин с дорогой, аэродинамика также меняется, но на нейтральной передаче на ровной дороге авто с большей загрузкой остановится дальше.
Мое мнение- тормозной путь увеличится с увеличением загрузки, но если проводить замеры, то нужно увеличить скорость начала торможения.

Не, это интереснее сисек )
Подключусь и я.
однозначного ответа нет, т.к. как было сказано - много нелинейностей.
Приводимые формулы некатят, т.к. неучитывают такой сложный объект как автомобиль с колесами.
масса увеличивает момент инерции НО и увеличивает трение колес по асфальту.
возьмем крайность, чтоб всем было понятно.
ЛЕД. ДЕУ Матиз. сцуколегкий, и тормозить со 100 камч будет толго, т.к. скользит - очень мало трение. нагружаем - трение появилось - тормозной путь сокращается. грузим дальше, и дальще, и еще пару мешков картошечки - опять увеличивается, т.к. трение уже играет далеко не ту роль, и на первое место выходит момент инерции.
Т.е. я к тому, что финальная зависимость имеет вид кривой, в виде параболы, которая имеет низшую точку - оптимум между массой и сцеплением с дорогой.
Меняя сильно массу в одну сторону - это условно будет авто на антигравитационной подушке, в другую - отцепленный вагон 60 тонн - оба тогмозят хреново.

Added after 1 minutes:

так что оба лагеря правы.
я вас помирил, или есть вопросы?

пилять...на одну страницу ошибся...появились на пятой...

Korzhov, не забываем, что при разгоне с увеличением массы мощность остается постоянной А сила трения при торможении с массой растет.

ska, на накат в такой постановке вопроса влияет аэродинамическое сопротивление, которое постоянно. А энергия меняется.

Caballero, если есть рядом Матиз, попробуйте оттормозится с 80-ти, 60-ти и 100-та км/ч. Сравним с моей хондой -  я уверен, что будет в пределах +-15%. Если резина, конечно, нормальная

устал спорить.. ибо бессмысленно... значение аэродинамики 1 в данном примере это минимальное значение. Причем при абсолютной едентичности форм влияние даже минимального кооффициента равно. Поэтому получаем чистый эксперимент по влиянию массы на трение и инерцию этой саммой массы.
Но раз у вас в запасе куча правильных формул, то оттормаживайтесь на боинге с тормозным путем матисса. Я не против. Только за. Это даст возможность боингам без проблем садиться на авианосец для тех же Си Харриеров ))

у меня всё. ) пойду флудить в другие темы )

tfx, ок, закрываем спор до получения экспериментальных результатов.

Added after 8 minutes:

Не удержался
У матиза на скорости 200 кмч тормозной путь 170 метров.
Уменьшение тормозного пути самолета ограничено прочностными способностями шасси.

Для ТУ-16 среднее ускорение торможения = 1.3 м/c2, для авто - 0.8-0.95 G.
Данные взяты из мануала для самолета и эксперимента на своем автомобиле.

Редаговано: _dem (08-05-2008 14:23)

А боинги с харриерами при нормальной посадке будут выбегать около км.
Просто у боингов трудно слепить аналогичные закрылки - при увеличении линейных размеров в два раза масса растёт в 8 раз, а площади(в т.ч. и закрылков) - в 4.
Если харриер не вертикально плюхаетс яна палубу - то он тоже не остановится сразу - его на гак цепляют. Если для боинга сделать соответствующий гак и конструкцию боинга укрепить - то сядет. Ессно, надо добавить длины чтоб он просто влез(харриер всё-таки короче ).

chief39,
Если к пассажирам Боинга при посадке приложить тормозное ускорение, аналогичное автомобильному при экстренной остановке - боюсь, для авиаперевозчика клиенты потеряны
Кстати, надо подкинуть идею бюджетному авиаперевозчику в соседней  ветке - пускай организовывают ВВП прямо в городах.

Возможно, кому-то будет интересно: http://upload.com.ua/link/900226310
Это книга "За пять секунд до аварии"
Издание 1984года, но некоторые советы и рекомендации всё еще актуальны.