Системы отопления

+100500! Планирование бюджета (семейного или компании) ведь ни у кого сомнений не вызывает. В строительстве проЕкт - неотъемлиемая его часть! А в теплоснабжении тем более: каждый лишний/недостающий ватт тепла больно бъет по карману и здоровью, причем в течении всего отопительного сезона. В моем понимании специалист, берущийся выполнить работу без проекта, - как есть матрос_железняк, аргументами которого являются рвание тельняшки на груди и апелирование к собственной пролетарской сознательности...

Дровосек, Кстати, у меня стоят конвектора а не батареи, теплоноситель нормально 40-60 градусов как правило держу 45-48, до 80 и не греем - незачем

Дровосек, Клас!!!


Правда вот, вы бы еще по деньгам прикинули, вложится ли ТС в сумму, мушьше 5 куе.

vvoks, Володя, я сейчас поимел неосторожность пройтись по твоим сцылкам из первого поста Мля... в общем, цензурных слов у меня нет Самое мягкое, что могу сказать - разводилово, расчитанное на экзальтированных домохозяек, впадающих в экстаз от мудреных словечек, произнесенных унисексуальным менагером   Слушай нормальных мафиозных пацанов и будет щчасце

ua, Ну смотрим ... 4 комнаты - условно 100-120м2 -
При нормальном утеплении и 2-ух этажной компоновке - примерно 6-7кВт не больше. Тоесть даже в пиках без приколов его должно хватать на 2 часа на стандартных батареях без запаса.

Кстати а в чем вопрос по деньгам? Вопрос только в желании строить или нет толковую схему.
Если вопрос в разнице и "отсуствие наличие бака в системе. -
то банально - Бак 490Э + 130Э электротен на 7,5кВт 300-400Э примерно автоматика по минимуму. А стоимость твердотопливника примерно равна газовому - остальная система тоже. В целом для экономии газа и не задрачивании котла в старт/стопном режиме я бы в любую систему (кроме очень емкой по воде - в основном только на больших обьектах)рекомендовал ставить баки на 10-15 мин работы от пиковой мощности отопления. И не советовал бы завышать больше чем на 20-25% котлы под дома.
Поэтому если честно бак условно можно считать "доп тратой" - да и тены с автоматикой тоже - это все таки резерв. (да он больше нужен дровяной схеме - но как не назови у схемы дрова + электрика два источника.

Кстати прошу всех "загородников" обратить внимание на новые тарифы - и при отоплении частично/полностью электрикой - постараться что бы у вас были правильные тарифы + при наличии электро отопления - требовать спец тарифы для зимы. (при не ОСББшной/товарищеской схеме тарификации).

Added after 3 minutes:

А наверно немного неучел - монтажи + доп комплектуха по разнице между схемами - ну пусть еще 500 Э - итого 1520 Э.
Вложились с лихвой и запасами. Остальное котел + радиаторная схема присутсвовалаб и так

Дровосек, Aleks_Gomel, спасибо за инфу , когда я четко определюсь с проектом - выложу планы дома с мыслями об отоплении - и мы их здесь вместе пожуем
а  хитро вы..сделанные электросистемы не будут включены в систему отпопления..

а они разных типов бывают.
Если серьезно, то смысл есть только в воздушниках, хотя у них  КПД и поменьше будет

ser-gio, меньше 1 тепловой насос физически давать не может. меньше 1,3-1,4 коэффа он у тебя не запустится.
Причем никакой. КПД у них у всех одинаковый. Обеспечиш на воздушнике пониженную температуру конденсации - будет тебе радость и счастье.

Кстати по мере разговора ... если заныкать возможную установку ТТ котла - то можно получить тарифы как для домов с электро отоплением. Соотвественно в зимний период будет пониженный тариф на электрику. точнее не так - не будет повышенного тарифа на электрику по перерасходу.
Но честно полный комплекс работ по этому вопросу только сейчас пробиваю.

Дровосек, твое утверждение противоречит физике.
Если при земле температура ОС практически неизменна, то при воздухе она сильно изменяется от температуры. Например при -25% у воздушника возникают проблемы, а при -30 очень большие проблемы с КПД, эффективностью итд. На данный случай принимается целый ряд мер, и это основной минус воздушника.
А плюс очень прост - на порядок меньшие затраты в инвестиции и отсутствие проблем с качеством инсталяции (кривые руки и авось у нас не отменяли).

ser-gio, Вы не разбираетесь в вопросе в принципе. У вас Воздух-воздух - или станет в аварию и не будет работать в принципе - или даст СОП больше 1.3 при 99% случаев.
Что вытекает просто из принципа работы.
А вопрос "проблемы" - это вопрос проектанта их решать.
Воздушник с заявленной производителем рабочим диапазоном -25 или -30 будет работать в этом диапазоне с СОП 1,3 минимум - НО НО НО с серьезным снижением мощности.

Могу развести теорию и расказать про степени сжатия, степени регулировки, системы проброса фреона .. смещении температуры конденсации и т.п. - но оно вам надо?

Дровосек, не хочу разводить холивар, ибо у нас с вами проблема в терминологии.

я не говорю про СОП, а про эффективность. А вы как раз и признаете проблему серьезного снижения мощности.
Какой толк от того, что вы разбираетесь, если вы игнорируете все проблемы - типа пусть проектанты об этом парятся?
Я работаю с таким оборудованием как смежник, знаю проблематику и заметь - знаю какие решения выбирают люди, считая их эффективными.
И поэтому не вижу смысла влазить в дебри СОП и прочих теоретических дебрях

ser-gio, Эффективность выбранная без учетов особенности оборудования?  Или настаивание на неучете проектантов падения общей мощности теплового насоса при минусах больше -15? И поясните где тут проблема эффективности оборудования?  Или зачем насиловать дорогущее оборудование на работу ниже -15 на 410 фреоне? ...
И это я игнорирую проблему?
Вы говорите про "эффективность" = затраты чего либо/получение чего либо - в рамках того что вы сравниваете именно тепловые насосы - это потребление/ производство энергии. Так вот этот параметр еще раз повторюсь не может быть ниже 1.3 .... у вас не запустится компрессор. И у всех этот вопрос регламентируется защитой производителя.
Просто некоторые воздушные тепловые насосы могут снижать свою производительность до 10 раз - тоесть из заявленных 10кВт он выдаст всего 1кВт - при этом все равно потребит не больше чем 1/1,3.
А из за того что "продавцы/монтажники" и большинство проектировщиков "не вижу смысла влазить в дебри" - и ходя утки про неправильные эффективности воздушных насосов.

Просто вода/вода  ТН(тепловой насос) стабильны в установочных параметрах и приоритетны в зданиях где больше чем на ТН у вас электрики просто нет. Там же где можно взять больше электрики - проще и дешевле таки использовать воздушные ТН.(с резервирование либо электрикой либо ТТ котлом). Но стоимость реализации вода/вода ТН + гораздо более сложная схема (соотвественно вопрос надежности стоит гораздо более остро).

Вообщем тема не о том. и п.с. с усечением многих должностей и списка решаемых проблем - меня можно назвать проектантом. (и именно я парюсь с решением данных проблем). И с учетом того что большого типа такие состемы правильно и эффективно умеют реализовывать может человек 20 в Украине.(я бы не спихивал все вопросы и проблемы на проектантов - они тоже люди и умеют ошибаться).
"А вы как раз и признаете проблему серьезного снижения мощности." - проблема - это то что либо неучтено либо поломалось, а это просто границы использования либо правила - а то что вы пытаетесь запихнуть стандартное оборудование со стандартными параметрами в нерабочий диапазон без учета его характеристик - это только ваша "проблема". (Вы ж не называете двойную сплошную полосу на дороге проблемой - ее пересечение это нарушение правил и только ВАШИ проблемы с ДАИ либо еще проблемы человека которого вы увалили выйдя на встречку(установив воздушный ТН и пытаясь заставить его работать вне заявленых характеристик))

Поэтому действительно вступать в дебри теории не стоит.

Я вот ожидал от вас именно такого ответа и именно это я и имел в виду.
Саое интересное, что вы же это подтверждаете, а дальше идут ненужные подробности, которые только путают окружающих.

Added after 13 minutes:


Я вот не вижу повода для агрессии. Для вас - это "нерабочий диапазон" (обычно для проектантов), а для применения на практике - решаемая проблема.
В вашем предыдущем посте из-за слишком технически выраженной мысли, складывается впечатление что все ТН одинаковы и разницы между ними нет.

Давайте прекратим пререкания, и например сделаем отдельную ветку, где обсудим чисто конкретно практический пример реализации ТН в небольшом доме - но с точки зрения ПРАКТИКИ и ЭФФЕКТИВНОСТИ (в том числе финансовой).
Подчеркну - пример не теоретический, с РЕАЛЬНЫМ заказчиком - которому нужен будет проект, реализация итд. Готовы? Оставляйте телефон в личку))

Мда ... все закончил. Вот поэтому я частично не люблю "манагеров" ... нежелание признавать неправоту либо некоректность своих слов.
А расписывать ценовые позиции мне честно впадло.
Последняя реализация ТН Воздушного Бюджет примерно 150т грн для частного дома для экономии. (с установкой циркуляционной схемы для существующего газового котла) с честным предупреждением Заказчика про эффективность работ и планируемой работой ТН до -7.

все кондиционеры и т.п. по сути своей одинаковы... за последние лет 10 ничего нового непридуманно в принципе. Вопрос организации автоматики и уравлении компрессором.
Из нового только центробежные компрессора.

Дровосек, ну ладно, съехал ты с конкретного заказа - ну и ладно)))))
на будущее:
Клиент - он не думает категориями СОП, кВт итд. Его интересует решение и эффективность этого решения, и проблемы которые возникнут при оптимизации.
Без обид, но вспомнился анекдот про чувака на воздушном шаре, которого ветром закинуло черти-куда и он найдя первого встречного, на вопрос "где я?", получил ответ: "27град северной широты и 36град долготы".
Абсолютно точный и правильный ответ, который никому не нужен

подключай газ и не придумывай ничего другого,в стройке дома 5 куе  туда -5 куе сюда. ничто ..  +поставь на крышу пару батарей для ГВС в летнее время , ну и камин с воздушной разводкой ...

а для квартиры, что выбрать, газ или электрококтел?

vtec, на отопление? Если дымканала нету, а это не вентиляция и предусматривается на этапе лпанирования - без вариантов - только электрика. Разве что делать котел с закрытой камерой сгоряния, и выводить коаксиалом через стену. Но проект, оборудование и стоимость - зазор по уене на ближайшие лет 5 наверно. При отовлением электричеством действуют спец тарифы. Ну и по времени еще можно съеконосить - ночью электрика дешевле.

BlackAlex, спасибо, дым канала нет,останавливаюсь на электрике.а что посоветуете электро котел или все же интереснее энерголюкс?

пановэ, это я не дочитал, или не звучало в теме для каких целей дом? Ну там,  раз в месяц приехать шашлыков выпить, или для постоянного проживания?

vtec, "интереснее" на электрике не существует. Что в лоб что по лбу идет все 1 к 1.
Просто "отдельные" устройства стремновато. Котел + рабиаторы + разводдка дороговато. .
Или не знаю ставить только с подключением через какие то защитные устройства. Тогда принял бы обычные электроконвекторы.

ser-gio, умейте читайть то что вам пишет собеседник. Еще раз для "невнимательных" - Вы некоректно используете воздушные ТН - и кричите что они плохие.(может с себя начнете).

Для тех кто в танке
Воздушные - Условно до -10 .. -15 + резервирование замена источника тепла после этого диапазона.  Температуры ниже -10 у нас условно 30 дней из 187 отопительных.(а ниже -15 итого меньше) Стоимость бак с теном 1500 Эвро. И при заказе бака с доп теном - можно потом и ТТ котел прицепить.
Реализуйте мне в разницу 1500 эвро - систему вода вода с доп насосами с скважинами с трубами с местом под установку ТН вода. А потом честно положа руку на сердце  скажите что вы доверите системе с одним компрессором безрезервное теплоснабжение особняка. (или большинству ТН которые даже при выходе из строя одного из компрессоров поставят систему в аварию).
Вам ставят один вопрос - вы прыгаете куда то в сторону.
Закончили кому будет интересна тема ТН обратяться. Но просьба - никому больше не говорите бред про эффективность ТН меньше 1.

для постоянного проживания

Added after 3 minutes:

 Дровосек, а каков бюджет установки  "под ключ" воздушного ТН для обогрева метров 160-170 ???

И возможно ли вместо газа связка ТТ котел + воздушный ТН??

Стоимость газа (предварительно) 5 куе за ввод + 1.5 куе котел  (остальная часть затрат будет идентичной)

vvoks, 1,5 куе котел это вы много заложили. Или там позолоченый теплообменник? Настенный котел где то на 500-800 баксов затянет. Или это с разводкой по дому?

можно на ты.

далеко не максимальная цена за двухконтурный котел.

вот Конденсационные и дороже
http://www.labaz.ua/info_21629.htm

или вот  http://teplo.com
IMMERGAS MAIOR ZEUS 24 котел газовый настенный (дымоходный) двухконтурный комфорт-класса с бойлером для горячей воды 60 л, мощность 27,9 кВт Цена: 11220.86 грн.

vvoks, 1- из всех раскладов ГВС всегда проще и дешевле и актуальней изначально тулить в электро бойлер (перерасход энергоносителя в двухконтурнике или работа одноконтурника на косвенник - убивает в хлам всю экономию от более дешевого энергооносителя "газа").
160-170 м2 хорошо утепленных это условно 60-70Вт на 1м2 на -22 - Примем пока по большему 11900Вт на -22.
Принимаем условно догрев ТН до -10 - это для киева(принял +20 в доме) 11,9/42*30 = 8,5кВт дальше есть или нет желания добавлять какой то запас. Ну и если рассматривать
Митсубиши ,(мы просто работаем в основнорм только с ними)
Есть 8 и 11,2кВт ... стоимость насос + его автоматика + автоматика управления (с рестартом системы с возможностью управления всем остальным контуром отопления) с монтажем 8100 баксов и 8800 баксов. + к этому надо добавить трубы - надо смотреть по месту и т.п.
Потом думаю под 1500 баксов будет бак с теплообменниками. (без теплообменников под ТТ будет дай бог на 200 у.е. дешевле).

Тут включена общая управляющая автоматика Примерно на 1000 у.е. - просто родная не дает расширенных функций. (рестарт + прасширенное управление контурами).
Как то так ...  Когда пробуеш скомплектовать что то более простое и начинаеш рыть ньюансы других ТН - там такой бред иногда вылазит. Но в принципе если будет желание рассмотреть что то другое - могу рассмотреть техничку и дать заключение. (тут сам насос + обязательная автоматика без ньюансов стоит 6100 - 6800)