Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если...

Vad El',

понимаешь ли я не призываю презирать людей которые воевали на другой стороне. но я против что бы 9 мая в примэрии моего города вручали награды двум членам СС.

ээээ...давайте не будем про государство. Это отдельное понятие и отдельная тема для обсуждения. Если вспоминать как меня учили в университете, то Украина не государство, поскольку не соответствует минимум двум (а вообще-то трём) из пяти признаков "государства" как юридического понятия. Тема этой ветки явно не о том. Что же делать с бабушкой?

Added after 3 minutes:



вот тут не могу не согласиться. День уже давно "забит" для ветеранов другой стороны, зачем сталкивать стариков лбами? Им и так недолго осталось, и лишний инфаркт совсем ни к чему. Притом делать это с такой помпой и сопровождая провокационными комментариями в СМИ. Хотя...возможно это делается осознанно чтобы уменьшить нагрузку на бюджет?

Vad El', умницца.

у меня ваще парадокс) У жены дедушка немец-офицер, бабушка полячка. И деда, и бабу сослави в сибирь и после сибири сделали украинцами.
Дед всю жисть проклинал и германию и ссср. Бабка та хитрее, при всех властях себе место находила, благодаря этому и вернулись с сибири живыми.
Не имеет значения кто за кого воевал. В тот момент, они считали что делают правильно. Ведь истинна и ложь со временем меняются местами. Те же бендеровцы в руках советской власти оказались пешкой при большой игре. С одной стороны больной еврей Гитлер, с другой не более здоровый Ленин и его производная Сталин.
Все гнобили простого крестьянина и рабочего. У немцев были концлагеря где они душили евреев, у нас были нквд и смерш, которые душили своих же. И сибирь. вся стоитна костях пленных. Еще неизвесно что гуманнее было. Ссылка на стройки красной партии или газовая камера.
Так же никто не знает, и никогда не узнает что бы было если бы Германия одержала победу. Мало кто интересуется историей, но Гитлер был вынужден совершить вероломное нападение на СССР. Иначе бы это сделал Сталин. И именно благодаря войне СССР отхватил туеву хучу никогда ему не принадлежащих земель.
Победа одна - конец мировой войны. А по итогу все равно получилось что ни проигравших, ни выигравших ее нет. Германия благодаря дотациям и поддержке победителей превратилась в процветающую страну. СССР вообще не смог разобратся сам в себе и сказа ГАВ всему миру и рассыпался на мелкий бисер. Который до сих пор не понимает что он, и как дальше жить.
Победитель несет куда больше отвественности за завоеванные земли чем проигравший войну. Для советов эта ответсвенность оказалась непосильна.
Потому бабушке привет, и поздравление с победой над войной.

История не перепишется - история прояснится ))
  Уйдут воспитанники идеологии(которая любила переписывать историю)

Что-то вы отошли глубоко в сторону от первоначального вопроса - мне кажется, бабушку нужно просто поздравить с ОКОНЧАНИЕМ войны, не привязываясь к победе\поражению.
З.ы. Во многом соласен с  Vad El', сталкивать лбами стариков - последнее дело, мне кажется наше правительство уже совсем до края дошло...

Вованчег..., как я тебе завидую Правда. Белой, хорошей завистью. Я так давно перестал смотреть на мир такими глазами...

Added after 4 minutes:

 John Ripper, спасибо. В Донбассе таких историй ещё больше...у нас ведь почему люди от Западной Украины так отличаются, что это практически другая страна - у нас процент "коренного" населения настолько низкий, что я аналогов не знаю. По очень простой причине. Точнее по двум. Первая - сюда переселяли, и много. Нужна была рабочая сила. Вторая - на шахтах без проблем (ну относительно) выдавали паспорт. Понимаешь о чём я говорю?
Тут хорошо если один из пяти знает где могилы предков, и то недалёких. У остальных это "потеряно во тьме".

Всё вышенаписанное очень толково.С одним не согласен-привидите хоть одну ссылку,где президент ветеранов Красной армии не считает героями или что они не на той стороне сражались.т и не может быть такой ссылки.Не надо пожайлуста путинско-мэдвэдовский агитпроп перепевать.Многолетнее замалчивание уповцев при почти 100%поддержке его аборигенами дало эффект пружины которую закручивали 60 лет.Сейчас речь может идти только о примирении и о скорби о павших.Не надо помпезных военных парадов и мантр о непобедимости и чуть ли не богоизбранности...Война-это трагедия.Надо помнить о погибших и уважат  живых.Только их осталось единицы.слишком много тех кто  пару дней был возле фронта,нкведистов тыловиков,прочих героев заградотрядов.не забывайте,что в 45 году выживших с 41го было всего 3%.а сейчас?

Ох, какая тяжелая тема. Большое спасибо  Vad El', который так обстоятельно разъяснил исторические проблемы нашего государства. Я,честно говоря, не решилась бы - думала забьют тапками. Про ветеранов ВОВ и УПА: поймите, как объяснить моему поколению, которое выросло на истории о героизме советского солдата (а мой дедушка погиб под Сталинградом) и  истории о вероломной жестокости "бендеровцев", что теперь члены УПА - герои?! Ведь идеология - это сильнейшая вещь, и когда 60 лет в нас вколачивали одно и теперь за пару лет хотят переломить наше мировозрение - это нереально. А тем более, здесь я согласна с  HAWK, настоящих участников ВОВ, которые могут рассказать настоящую правду, остались единицы. Историю надо менять, но как то более дипломатично, не сталкивая людей лбами, потому как все это может закончиться очень и очень нехорошо, ведь проблема Запада и Востока в нашей стране реально существует, и совместные поздравления ветеранов двух армий эту проблему только усугубляют.

Fiona,
А есть ли альтернатива?если не начать хоть как то менять сознание людей метастазы будут проникать всё глубже.Пора наконец то примириться и не раскалываться,а сшивать страну.Нашу страну

HAWK, абсолютно согласна, что историю надо менять, но не слишком перегибая палку, чтобы наболевшие темы о членах УПА и Голодоморе, не превращались в орудие для провокации. А тем более на фоне того бардака, который сейчас творится у нас в стране, некоторые высказывания нашего Президента не способствуют объединению Украины.

какие именно высказывания президента не способствуют объединению?

Fiona. Абсолютно не критично, но начнём с самого маленького не "бендеровцы", а "бандеровцы" (ибо Степан Бандера).
Как объяснить вашему поколению? Наверное так как Vad El'ю объясняли, он же ведь тоже вашего поколения. А что тогда говорить про "поколение" HAWKа и меня (45лет), нам то подольше вдалбливали. И сталкивают лбами не только с одной стороны(условно назовём "президентской"), но и с другой. И нехотят, почемуто открыть или приоткрыть архивы КГБ на эту тему. И Ваванчег написал правильно(ИМХО)- История не перепишется - история прояснится.

Vad El',  John Ripper, +1

Fiona,
Оксана,я повтрюсь,не обижайся.Но-КАКИЕ высказывания П-та раскалывают страну?Те,в которых он призывает к примирению упа и са?или те,в которых он призывает начать открыто называть вещи о ВОВ честно и прямо?может все же хватит думать коммуняцкми штампами

Added after 3 minutes:

Когда же вы перестанете смотреть на мир не через призму интересов другого государства?Голодомор-что-молчать об этом надо,чтоб кремлёвских коротышек гэбэшных не расстраивать?УПА вопреки очевидным фактам и дальше дерьмом мазать?

Added after 3 minutes:

Война развязана нацистскими(осуждены Нюрнбергом)и коммуняцкими(целуем их в попу) преступниками.простых солдат,которые не совершали преступлений мы не можем отождествлять с ССовцами и прочей мразью

HAWK, я никогда не смотрю на мир через призму итересов другого г-ва, у меня на все есть своя личная точка зрения, я ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ вашу позицию, позицию  vov4ik,  Vad El', но я много общаюсь с людьми - моими сверстниками, старшим поколением - и практически у всех на этот счет совершенно иная точка зрения, можно сказать диаметрально противоположная, может быть это не очень образованные, начитанные интелектуалы, но это большая часть нашего общества, и нам от нее никуда не деться. А Президент, я не могу процетировать конкретные высказывания, да и не в них дело. Мне наверное и страницы не хватит, чтобы высказать все, что наболело. Скажу только одно - я 2 раза голосовала за него и за его команду, я стояла на митингах, проходящих в нашем городе, переубеждала своих знакомых - а теперь мне стыдно и больно за то, что у руля нашей страны стоит свора ублюдков, ничем не отличающихся от "бандитов Януковича", которым наплевать на нас с вами. УПА, Голодомор - это животрепещущие темы, тем более от Голодомора пострадала почти каждая семья в Украине (и моя в том числе) - но если бы эти темы поднимались на фоне экономического роста государства или хотя бы стабильности - они бы звучали по-другому, а так Президент говорит о геноциде украинского народа 30-х годов, а то что сейчас происходит - это не геноцид?! То, что в аграрной державе 2 года закрыт экспорт зерна, которое гниет на складах у колхозников, на элеваторах, высыпается в Черное море - это не геноцид? Вот поэтому из уст такого Президента любые слова звучат неубедительно и спекулятивно.

Всё смешалось в добе Облонских.Запрет на экспорт зерна ввёл Янукович вообще то.Если процитировать не можешь-не стоит и начинать.Голословно не надо босаться хлёскими фразами.А фразы-рост,стабильность и пр.вот как раз риторику ПР и напоминают.Мы-часть мировой экономики.в мире-очегнь неспокойно.растут дико цены на всё:нефть,металл,продовольствие и т.п. И вы хотите,чтобы у нас они не росли?Тогда надо вводить монополию государства на внешнюю торговлю,потом проводить национализацию промышленности,потом проводить коллективизацию на селе.ничего не напоминает?А что по вашему должны делать неублюдки?принести вам денег?накормить и напоить всех?может просто надо самому зарабатывать их?а власти всегда будут давть бизнес.Это закон-для чиновников нужны деньги.+огромные социальные выплаты,которые мы как государство не можем себе позволить.популизм выходит сейчас боком

Added after 5 minutes:

И не гонитесь за громкими словами!в стране нет геноцида-почитайте определение этого понятия.проедьтесь по стране-народ в массе своей научился зарабатывать деньги.И пертрбации наверху политолимпа его заботят всё меньше и меньше.Что не может не радовать.
ЗЫ.А экономика все же растет.Но лучше думать и ДЕЛАТЬ то,что дало бы рост лично вам!Отвыкайте от патерналистских настроений

Хавк,Жень, ты с бодуна всегда такой политически настроенный? Be careful як кажуть наші спонсори, не доводи до точки кипения

Added after 5 minutes:

 grundic, моих два прадеда воевало, один погиб на финской. Воевали в рядах СА они не за Сталина и ордена а за Родину.
Награждают? Бог им судья, пускай награждают. Останемся каждый при своем мнении

HAWK, есть ваша точка зрения - есть моя. Мы оба имеем право высказать ее, и свои нравоучения приберегите для своих родных и подчиненных. Я не хочу и не буду спорить с вами на темы политического и экономического устройства страны, я говорю о том, что не нужно спекулировать такими болезненными темами как воины УПА и Голодомор. Для начала нужно накормить народ, дать ему уверенность в завтрашнем дне, а потом аккуратно "прояснять" историю. А у нас все наоборот: страна катится в пропасть, а Президент - то к пчелам, то Голодомор, то УПА.

Историю нельзя поменять, именно потому, что это история...извратить, переврать, скрыть, подменить, подспекулировать фактами на времня - это да, можно,....но изменить ничего нельзя. Изменить того факта, что фашизм - это зло, нельзя, особенно странно когда конкретно к этому факту начинают приплетать голодомор, жертвы сталинских репрессий...при чем здесь одно к другому, и то и другое и третье одинаково зло, и существование и того и другого и третьего не умаляет этого факта...

Воины УПА тоже воевали за Родину. У меня дед и прадеды воевали в рядах СА, и со старшим поколением очень сложно говорить на эти темы, настолько их головы забиты советской/российской пропагандой, но люди помоложе, которые НЕ ХОТЯТ понимать достаточно простых вещей - меня пугают .Почитай внимательно посты Вад Эль.Он очень кратко,доходчиво и объективно изложил ситуацию на территории Украины во время Второй Мировой войны.

Но в одном я согласен с Оксаной, Ющенко использует национальную тему в политической игре.И делает это очень коряво.

Жень, зарабатывать деньги мы учимся, хоть нам в этом активно мешают, но что делать пенсионерам - на которых государство забило и которыми интересуется, только как голосами на выборах? На них наплевать и голубым и оранжевым....К сожалению. А если у них нет родственников....
Бабло побеждает зло.

Хотя я рад, что живу не в России.

З,Ы. В ГЕрмании никогда не было фашистов.Фашисты - это итальянцы.А в Германии были нацисты (Национал-Социалистическая партия, которую активно финансировала США)

Накормить народ у "наших правителей"(бывших и теперешних, причём всех)что-то не получается уже лет так с 90. Уверенность была только когда Гагарин в космос полетел.

Со сверстниками , а тем более со старшим поколением, понятно. Откуда им , кроме официальных источников , черпать информацию и особенно в восточных областях. Там же нет очевидцев "зверств бандеровцев". А официальная пропаганда СССР 45 лет "вдалбливала" в голову - звери они, да и сейчас большинство "политиков" продолжают эту "песню". Они даже в некоторой степени рады что выплыл вопрос УПА. Ну выгодно им чтобы были противоположные точки зрения, на этом можно"делать политику", а то одного вопроса "языка" уже както маловато. А тут на тебе "пособники нацистов". Какой подарок.
Только не воспринимайте, пожалуйста, всё на свой личный счёт. Абсолютно ничего личного

Опять 25!НЕ НУЖНО кормить народ!Не нужно давать уверенность!только мы сами можем кормить себя.Что президент,премьер или кто то еще господь Бог-1 хлебом много народу кормить?Или Буш кого то кормит?Согласен с ВВОКСом-только стариков,инвалидов,сирот и убогих государство должно содержать.Остальные должны это делать сами.Оксана,без обид-но так устроена нормальная экономика.По другому не получается.Альтернатива-концлагеря Троцкого,колхозы,и всё всё всё.Неужели за 70 лет не понятно-коммунизм и уверенность в завтрашнем дне-утопия!

Жень, не только кормить не надо, но и "прояснять" историю не стоит, ведь все те же кто её зашифровал и прояснять будут.Да такая у нас страна-во первых-нас всю дорогу наё..уют, во вторых виноватыми делают каких-то "бендеровцев" и т.д.Уроды они все-власть предержащие, да и будут таковыми, не ссорьтесь, им этого и нада!

злые бендеровцы это примерно как донецкие бандюки пугалка для малограмотных масс из деревень. Если чемто запугать - проще управлять

Не передергивайте, в Европе, насколько я знаю, концлагерей, колхозов нет и в помине. Но там есть стабильность и уверенность в завтрашнем дне.
Я сама кормлю себя с 18 лет, кормлю своих родителей-пенсионеров и ничего не прошу у государства, нет, прошу одного - не мешать. И под словом "накормить" я подразумеваю чтобы человек мог, получив образование, работать по специальности, получать адекватную з\плату и честно платить налоги, которые будут идти на социальные нужды населения, а не опадать в карманах чиновников.
Нам с вами, имеющим машины по 30-40 тысяч баксов, легко рассуждать о том, что "самим нужно уметь зарабатывать". А как об этом слышать матери-одиночке, гл.бухгалтеру фирмы (и очень хорошему бухгалтеру), которая получает 600 у.е., отдает кредит за квартиру, еле сводит концы с концами, и не может вывезти ребенка к морю хотя бы раз в год. Как вы думаете, что ее больше будет интересовать: роль ветеранов УПА в ВОВ или конкретные действия нашего Президента и правительства по выходу из той ж..пы, в которой мы оказались. Думаю, второе. А люди мыслящие и без его выступлений расставят точки над і. А использовать такие вещи как УПА и Голодомор в политических играх - гнусно. Президент и правительство должны быть ответственны перед народом за свои действия, а говорить, что мы сами обязаны себя кормить, так мы делаем это уже 17 лет.