Honda Mafia

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Anonymous — Sat, 10 May 2008 23:13:20 GMT

Ребята, хватит на форум выливать негатив Улыбнитесь, нет войне, "Мир, дружба, май!"
Кулер, Антон, ты поздравил бабцю зи святом? Надеюсь ты нашел нужный ответ\совет в этой теме
Так как на дворе уже 11 мая считаю что тема уже неактуальна и себя исчерпала

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Ваванчег — Sat, 10 May 2008 23:04:32 GMT

chief39, он не дурак.
Он избавляет нас от символов советского режима.

В совке знаешь что праздновали в этот день ? День начала оккупации восточной Европы.
Ты помнишь, какой был лозунг ? "Мы установили комунизм во всей европе и т.п"
Страны Прибалтики давно не празднуют .

Этот день просто нужно помнить и всё !
Никаких нафик салютов, парадов
День освобождения Киева никто не помнит,
день освобождения Украины никто не празднует.
А день захвата совками пол-Европы - на пожалуйста,
пока празднуем - комунизм победил.

Челябинск не отстает http://monk.com.ua/article.php/20080508235005935 )

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Fedot — Sat, 10 May 2008 22:15:09 GMT

chief39, Президент дурак - любит токо пчел!!! Это легко написать.....уверен в своем авторитете??? Кто уверен?? В авторитете???? Знаем мы про авторитет???? Там восточней те расскаждут про авторитет!!! Еси захочешь....мы с тобой авторитетами не были?! Я не был, даже обычным депутатом ...поэтому даже не могу представить ту нагрузку....это не на форуме писать.....ответственность в десятки раз больше!

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

chief39 — Sat, 10 May 2008 22:01:23 GMT

Очень во многом согласен с Вадом.

А вот президент, в данном случае - дурак.
Потому что вещь очень тонкая и тяжёлая. И просто с бухты-барахты вот так заявлять, тем более в такой геополитической и внутриполитичекой ситуации - это просто идиотизм.

Он, типо, говорит правильные вещи и, типо, правильно, но совсен не предугадывает результат.
Тяжёлую правду и просто любую тяжёлую вещь людям должен говорить тот, кто уверен в своём авторитете и ниточке доверия.
Иначе его просто не воспримут. Даже понимая в душе его правоту.
руководитель высшего звена не должен быть рупором-балаболом вроде Гитлера. Он должен быть мудрым практиком вроде Сталина или Черчилля.
А для такой правды, будучи предельно осторожным, надо искать совсем другой рупор. Может выступить один из разумных фронтовиков. Причём не перегибая палку. Иначе его просто отторгнут, навешают собак и запишут в враги. Лучше чтоб он был не один.

Надо говорить о людях, которые солдаты и офицеры. Не о руководителях. Да хрен с ним, дайте героя парню из-под Львова, который двух немцев замочил и двух нквдистов, у которого в 39-м дом отобрали и сестру изнасиловали, а немцы семью перебили и в леса его загнали. Его даже фронтовики СА смогут понять, с ним воевавшие.

А руководство УПА, думается, ничем не лучше СССР и Рейха. Там и политика и разведка и мочилово Ватутина. Это пусть они с советскими ГБстами и с гестапо доказывают кто белее.

А вот звезду героя одиозным фигурам - это тупо.
Напоминает Хрущёва. "Сталин врал и козёл, героем буду я. Заодн ои правду скажу." А потом Брежнев. "Они все врали, ща я вам правду скажу." А правда выплывает потом. Когда оказывается что звёзды героев что у Брежнева, что у Жукова - полная херня.

Вот этого я и не пойму. Зачем, вместо примирения фронтовиков и партизан западной Украины, примирять режимы, руководителей и выяснять кто из них белее? Зачем война символов? Тем более сейчас, когда фронтовики живы, но переубеждать уже поздно. В старости остаются только воспоминания юности.
Дед двоюродный уже еле ходит и соображает. Но твёрдо любит Петю Симоненко. Потому что Петя нацепил значок, под котрым дед товарищей терял и в атаку поднимался. Я как-то ради интереса ему рассказал что пролетарий Петя ездит только на машинах немецкого пролетариата, а носит часы только швейцарских пролетариев. Он распереживался и не поверил. Всё рассказывал какой Петя правильный коммунист и вообще, колбаса по тридваццать.

И больше я не поднимал тему. Потому что это его история, последнее что у него осталось. Отнять у него значёк, символ и эту детскую веру в то, что всё было не зря - это убить его морально и перечеркнуть всю его жизнь. Которая уже исходе. Лучше пусть уйдёт в мир иной с твёрдой верой что "мы всё-таки взяли Ржев".

А президент это слабо понимает. Или слабо владеет ситуацией. В общем - дурак. Я на него и не надеялся особо, но думал что он мудрее. Как руководитель он не очень, мог бы выступить духовным примирителем страны. Ни то ни то не асилил. Ещё и электорат просрал.

Так что примирять придётся кому-то вместо него. После него. Надеюсь последователи обойдутся без значков СС, коммунистических лозунгов и без остальной идеологичексой мишуры.

А вот молодым всегда есть время смотреть, слушать, читать и думать.

Added after 4 minutes:

Fiona:chief39, главное не вернуться в 90-е, когда на заработанные деньги сегодня можно купить телевизор, а завтра - пульт к нему.
Это хорошо, что есть кредит на квартиру, который "отдается", это отлично. Но я хочу жить в цивилизованной стране (во всех смыслах) с Президентом и Правительством, которые уважали бы свой народ, а народ в свою очередь уважал бы их, и чтобы страна эта называлась Украина. Утопия? Возможно, но я оптимистка.

Тогда вперёд - стоить together
Лет за сто, думаю, управимся.
Хотя техзадание слишком размытое. Как на съезде КПСС Думаю, идеала мы нигде не обнаружим. Но стремиться к нему надо.

Но мы что-то от бабушки и войны уклонились к мажорам и кредитам.
Думаю, что стоит остановиться на том, что забрасывать историю на сто лет, пока не построим хорошее государство, не стоит, по мере возможностей.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Fiona — Sat, 10 May 2008 21:56:47 GMT

chief39, главное не вернуться в 90-е, когда на заработанные деньги сегодня можно купить телевизор, а завтра - пульт к нему.
Это хорошо, что есть кредит на квартиру, который "отдается", это отлично. Но я хочу жить в цивилизованной стране (во всех смыслах) с Президентом и Правительством, которые уважали бы свой народ, а народ в свою очередь уважал бы их, и чтобы страна эта называлась Украина. Утопия? Возможно, но я оптимистка.

Added after 7 minutes:

Fedot:
Да нелегко...иногда, между нами - хороший бух в Киеве не может получать 600 уе, минимум 1.5 куе....Кстати...многие заработали своим трудом машины по 30-40 куе....мажоры оч.редкое исключение....мнтгие отдают кредит не только за квартиры, а например за машины и дачи и тд и тп.....не все так однозначно, да и детей планируют под конец "кредитной линии" ((

Я из Николаева, и у нас з\плата 3000 грн. - это очень даже ничего.
Мажоры ездят на авто подороже.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Fedot — Sat, 10 May 2008 21:39:38 GMT

Fiona:

HAWK:Опять 25!НЕ НУЖНО кормить народ!Не нужно давать уверенность!только мы сами можем кормить себя.Что президент,премьер или кто то еще господь Бог-1 хлебом много народу кормить?Или Буш кого то кормит?Согласен с ВВОКСом-только стариков,инвалидов,сирот и убогих государство должно содержать.Остальные должны это делать сами.Оксана,без обид-но так устроена нормальная экономика.По другому не получается.Альтернатива-концлагеря Троцкого,колхозы,и всё всё всё.Неужели за 70 лет не понятно-коммунизм и уверенность в завтрашнем дне-утопия!

Не передергивайте, в Европе, насколько я знаю, концлагерей, колхозов нет и в помине. Но там есть стабильность и уверенность в завтрашнем дне.
Я сама кормлю себя с 18 лет, кормлю своих родителей-пенсионеров и ничего не прошу у государства, нет, прошу одного - не мешать. И под словом "накормить" я подразумеваю чтобы человек мог, получив образование, работать по специальности, получать адекватную з\плату и честно платить налоги, которые будут идти на социальные нужды населения, а не опадать в карманах чиновников.
Нам с вами, имеющим машины по 30-40 тысяч баксов, легко рассуждать о том, что "самим нужно уметь зарабатывать". А как об этом слышать матери-одиночке, гл.бухгалтеру фирмы (и очень хорошему бухгалтеру), которая получает 600 у.е., отдает кредит за квартиру, еле сводит концы с концами, и не может вывезти ребенка к морю хотя бы раз в год. Как вы думаете, что ее больше будет интересовать: роль ветеранов УПА в ВОВ или конкретные действия нашего Президента и правительства по выходу из той ж..пы, в которой мы оказались. Думаю, второе. А люди мыслящие и без его выступлений расставят точки над і. А использовать такие вещи как УПА и Голодомор в политических играх - гнусно. Президент и правительство должны быть ответственны перед народом за свои действия, а говорить, что мы сами обязаны себя кормить, так мы делаем это уже 17 лет.

Да нелегко...иногда, между нами - хороший бух в Киеве не может получать 600 уе, минимум 1.5 куе....Кстати...многие заработали своим трудом машины по 30-40 куе....мажоры оч.редкое исключение....мнтгие отдают кредит не только за квартиры, а например за машины и дачи и тд и тп.....не все так однозначно, да и детей планируют под конец "кредитной линии" ((

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

chief39 — Sat, 10 May 2008 21:30:30 GMT

Fiona:
Нам с вами, имеющим машины по 30-40 тысяч баксов, легко рассуждать о том, что "самим нужно уметь зарабатывать". А как об этом слышать матери-одиночке, гл.бухгалтеру фирмы (и очень хорошему бухгалтеру), которая получает 600 у.е., отдает кредит за квартиру, еле сводит концы с концами, и не может вывезти ребенка к морю хотя бы раз в год. Как вы думаете, что ее больше будет интересовать: роль ветеранов УПА в ВОВ или конкретные действия нашего Президента и правительства по выходу из той ж..пы, в которой мы оказались. Думаю, второе. А люди мыслящие и без его выступлений расставят точки над і. А использовать такие вещи как УПА и Голодомор в политических играх - гнусно. Президент и правительство должны быть ответственны перед народом за свои действия, а говорить, что мы сами обязаны себя кормить, так мы делаем это уже 17 лет.

Оксана, все тут в целом говорят здравые вещи, но из-за маленьких разногласий рискуют оказаться по разные стороны спора
Не оспаривая, просто уточню:
Если бухгалтер отдаёт кредит за квартиру - то, согласитесь, это уже очень хорошо
Я в девяносто втором году вкусную палку салями, которую крёстный из Германии притащил, растягивал на несколько недель. Деликатес, ёшкин кот. А сколько людей в начале девяностых челноковало чтоб от голода не подохнуть? И ничего, десяток-другой проходит лет, машины за 30-40-80 тык уе появляются. Причём не только скомунижженые у государства, но и заработанные.
А "работяги", которые в "запой и в забой" - будут всегда и везде. Им всегда будет нехватать машины за 40, денег на ресторан и денег поутру на бутылку жигулёвского.
В любой стране, даже самой развитой.
Если мы перестанем думать на время, пока не купим машину за 40 каждому и всем - то уверяю, это наступит ещё гораздо позже, чем коммунизм

Дай бог чтоб у нас не было того пиндеца, в котором жили после войны. Бухгалтер ведь не живёт в землянке?
И сразу напомню что и в землянку доносилась история и политика Хотя уровень жизни рос не так быстро как сейчас. Ракеты, танки, металлопрокат, кукуруза - да, росли быстро.

Так что "на смазку всегда есть время"(с)

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

HAWK — Sat, 10 May 2008 20:34:14 GMT

А вот тут подпишусь под каждым словом.Одна беда-где взять денег,чтоб всем было хорошо?Швеция шла более 100 лет к своему социализму.А рыночная экономика-самоорганизуемая.глное-не мешать.а мешают абы денег вытянуть из бизнесА побольше.на те же социальные программы.и так во всем мире,а не только у нас.

Added after 14 minutes:

правительства и президенты дают только стратегический вектор развития страны.А взятки есть везде.только там где есть развитое гражжданское общество,а не охлократия и дремучий бычизм или популизм их меньше.

Added after 3 minutes:

и хоть как бы нам не хотелось,уважаемая Fiona,так буддет долго.Если наркоман повторно стаёт мэром самого цивильного города Украины,что можно говорить об обычных обывателях из крыжополей и тьмутараканий.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Fiona — Sat, 10 May 2008 20:05:38 GMT

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Vad El' — Sat, 10 May 2008 18:39:36 GMT

злые бендеровцы это примерно как донецкие бандюки пугалка для малограмотных масс из деревень. Если чемто запугать - проще управлять

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Val — Sat, 10 May 2008 17:02:26 GMT

Жень, не только кормить не надо, но и "прояснять" историю не стоит, ведь все те же кто её зашифровал и прояснять будут.Да такая у нас страна-во первых-нас всю дорогу наё..уют, во вторых виноватыми делают каких-то "бендеровцев" и т.д.Уроды они все-власть предержащие, да и будут таковыми, не ссорьтесь, им этого и нада!

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

HAWK — Sat, 10 May 2008 16:38:18 GMT

Fiona:HAWK, есть ваша точка зрения - есть моя. Мы оба имеем право высказать ее, и свои нравоучения приберегите для своих родных и подчиненных. Я не хочу и не буду спорить с вами на темы политического и экономического устройства страны, я говорю о том, что не нужно спекулировать такими болезненными темами как воины УПА и Голодомор. Для начала нужно накормить народ, дать ему уверенность в завтрашнем дне, а потом аккуратно "прояснять" историю. А у нас все наоборот: страна катится в пропасть, а Президент - то к пчелам, то Голодомор, то УПА.

Опять 25!НЕ НУЖНО кормить народ!Не нужно давать уверенность!только мы сами можем кормить себя.Что президент,премьер или кто то еще господь Бог-1 хлебом много народу кормить?Или Буш кого то кормит?Согласен с ВВОКСом-только стариков,инвалидов,сирот и убогих государство должно содержать.Остальные должны это делать сами.Оксана,без обид-но так устроена нормальная экономика.По другому не получается.Альтернатива-концлагеря Троцкого,колхозы,и всё всё всё.Неужели за 70 лет не понятно-коммунизм и уверенность в завтрашнем дне-утопия!

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

ВолодАр — Sat, 10 May 2008 15:56:23 GMT

Fiona:HAWK, ....... Для начала нужно накормить народ, дать ему уверенность в завтрашнем дне, а потом аккуратно "прояснять" историю. А у нас все наоборот: страна катится в пропасть, а Президент - то к пчелам, то Голодомор, то УПА.

Накормить народ у "наших правителей"(бывших и теперешних, причём всех)что-то не получается уже лет так с 90. Уверенность была только когда Гагарин в космос полетел.

Fiona:........но я много общаюсь с людьми - моими сверстниками, старшим поколением - и практически у всех на этот счет совершенно иная точка зрения, можно сказать диаметрально противоположная, может быть это не очень образованные, начитанные интелектуалы, но это большая часть нашего общества, и нам от нее никуда не деться........

Со сверстниками , а тем более со старшим поколением, понятно. Откуда им , кроме официальных источников , черпать информацию и особенно в восточных областях. Там же нет очевидцев "зверств бандеровцев". А официальная пропаганда СССР 45 лет "вдалбливала" в голову - звери они, да и сейчас большинство "политиков" продолжают эту "песню". Они даже в некоторой степени рады что выплыл вопрос УПА. Ну выгодно им чтобы были противоположные точки зрения, на этом можно"делать политику", а то одного вопроса "языка" уже както маловато. А тут на тебе "пособники нацистов". Какой подарок.
Только не воспринимайте, пожалуйста, всё на свой личный счёт. Абсолютно ничего личного

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

vvoks — Sat, 10 May 2008 15:32:16 GMT

V:Хавк,Жень, ты с бодуна всегда такой политически настроенный? Be careful як кажуть наші спонсори, не доводи до точки кипения

Added after 5 minutes:

grundic, моих два прадеда воевало, один погиб на финской. Воевали в рядах СА они не за Сталина и ордена а за Родину.
Награждают? Бог им судья, пускай награждают. Останемся каждый при своем мнении

Воины УПА тоже воевали за Родину. У меня дед и прадеды воевали в рядах СА, и со старшим поколением очень сложно говорить на эти темы, настолько их головы забиты советской/российской пропагандой, но люди помоложе, которые НЕ ХОТЯТ понимать достаточно простых вещей - меня пугают .Почитай внимательно посты Вад Эль.Он очень кратко,доходчиво и объективно изложил ситуацию на территории Украины во время Второй Мировой войны.

Но в одном я согласен с Оксаной, Ющенко использует национальную тему в политической игре.И делает это очень коряво.

Жень, зарабатывать деньги мы учимся, хоть нам в этом активно мешают, но что делать пенсионерам - на которых государство забило и которыми интересуется, только как голосами на выборах? На них наплевать и голубым и оранжевым....К сожалению. А если у них нет родственников....
Бабло побеждает зло.

Хотя я рад, что живу не в России.

З,Ы. В ГЕрмании никогда не было фашистов.Фашисты - это итальянцы.А в Германии были нацисты (Национал-Социалистическая партия, которую активно финансировала США)

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

YULIA — Sat, 10 May 2008 14:27:36 GMT

Fiona:HAWK, абсолютно согласна, что историю надо менять, но не слишком перегибая палку, чтобы наболевшие темы о членах УПА и Голодоморе, не превращались в орудие для провокации. А тем более на фоне того бардака, который сейчас творится у нас в стране, некоторые высказывания нашего Президента не способствуют объединению Украины.

Историю нельзя поменять, именно потому, что это история...извратить, переврать, скрыть, подменить, подспекулировать фактами на времня - это да, можно,....но изменить ничего нельзя. Изменить того факта, что фашизм - это зло, нельзя, особенно странно когда конкретно к этому факту начинают приплетать голодомор, жертвы сталинских репрессий...при чем здесь одно к другому, и то и другое и третье одинаково зло, и существование и того и другого и третьего не умаляет этого факта...

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Fiona — Sat, 10 May 2008 13:58:20 GMT

HAWK, есть ваша точка зрения - есть моя. Мы оба имеем право высказать ее, и свои нравоучения приберегите для своих родных и подчиненных. Я не хочу и не буду спорить с вами на темы политического и экономического устройства страны, я говорю о том, что не нужно спекулировать такими болезненными темами как воины УПА и Голодомор. Для начала нужно накормить народ, дать ему уверенность в завтрашнем дне, а потом аккуратно "прояснять" историю. А у нас все наоборот: страна катится в пропасть, а Президент - то к пчелам, то Голодомор, то УПА.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Anonymous — Sat, 10 May 2008 13:56:59 GMT

Хавк,Жень, ты с бодуна всегда такой политически настроенный? Be careful як кажуть наші спонсори, не доводи до точки кипения

Added after 5 minutes:

grundic, моих два прадеда воевало, один погиб на финской. Воевали в рядах СА они не за Сталина и ордена а за Родину.
Награждают? Бог им судья, пускай награждают. Останемся каждый при своем мнении

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

HAWK — Sat, 10 May 2008 13:25:02 GMT

Всё смешалось в добе Облонских.Запрет на экспорт зерна ввёл Янукович вообще то.Если процитировать не можешь-не стоит и начинать.Голословно не надо босаться хлёскими фразами.А фразы-рост,стабильность и пр.вот как раз риторику ПР и напоминают.Мы-часть мировой экономики.в мире-очегнь неспокойно.растут дико цены на всё:нефть,металл,продовольствие и т.п. И вы хотите,чтобы у нас они не росли?Тогда надо вводить монополию государства на внешнюю торговлю,потом проводить национализацию промышленности,потом проводить коллективизацию на селе.ничего не напоминает?А что по вашему должны делать неублюдки?принести вам денег?накормить и напоить всех?может просто надо самому зарабатывать их?а власти всегда будут давть бизнес.Это закон-для чиновников нужны деньги.+огромные социальные выплаты,которые мы как государство не можем себе позволить.популизм выходит сейчас боком

Added after 5 minutes:

И не гонитесь за громкими словами!в стране нет геноцида-почитайте определение этого понятия.проедьтесь по стране-народ в массе своей научился зарабатывать деньги.И пертрбации наверху политолимпа его заботят всё меньше и меньше.Что не может не радовать.
ЗЫ.А экономика все же растет.Но лучше думать и ДЕЛАТЬ то,что дало бы рост лично вам!Отвыкайте от патерналистских настроений

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Fiona — Sat, 10 May 2008 12:34:28 GMT

HAWK, я никогда не смотрю на мир через призму итересов другого г-ва, у меня на все есть своя личная точка зрения, я ПОЛНОСТЬЮ ПОДДЕРЖИВАЮ вашу позицию, позицию vov4ik, Vad El', но я много общаюсь с людьми - моими сверстниками, старшим поколением - и практически у всех на этот счет совершенно иная точка зрения, можно сказать диаметрально противоположная, может быть это не очень образованные, начитанные интелектуалы, но это большая часть нашего общества, и нам от нее никуда не деться. А Президент, я не могу процетировать конкретные высказывания, да и не в них дело. Мне наверное и страницы не хватит, чтобы высказать все, что наболело. Скажу только одно - я 2 раза голосовала за него и за его команду, я стояла на митингах, проходящих в нашем городе, переубеждала своих знакомых - а теперь мне стыдно и больно за то, что у руля нашей страны стоит свора ублюдков, ничем не отличающихся от "бандитов Януковича", которым наплевать на нас с вами. УПА, Голодомор - это животрепещущие темы, тем более от Голодомора пострадала почти каждая семья в Украине (и моя в том числе) - но если бы эти темы поднимались на фоне экономического роста государства или хотя бы стабильности - они бы звучали по-другому, а так Президент говорит о геноциде украинского народа 30-х годов, а то что сейчас происходит - это не геноцид?! То, что в аграрной державе 2 года закрыт экспорт зерна, которое гниет на складах у колхозников, на элеваторах, высыпается в Черное море - это не геноцид? Вот поэтому из уст такого Президента любые слова звучат неубедительно и спекулятивно.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

HAWK — Sat, 10 May 2008 11:25:18 GMT

Fiona,
Оксана,я повтрюсь,не обижайся.Но-КАКИЕ высказывания П-та раскалывают страну?Те,в которых он призывает к примирению упа и са?или те,в которых он призывает начать открыто называть вещи о ВОВ честно и прямо?может все же хватит думать коммуняцкми штампами

Added after 3 minutes:

Когда же вы перестанете смотреть на мир не через призму интересов другого государства?Голодомор-что-молчать об этом надо,чтоб кремлёвских коротышек гэбэшных не расстраивать?УПА вопреки очевидным фактам и дальше дерьмом мазать?

Added after 3 minutes:

Война развязана нацистскими(осуждены Нюрнбергом)и коммуняцкими(целуем их в попу) преступниками.простых солдат,которые не совершали преступлений мы не можем отождествлять с ССовцами и прочей мразью

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Biohit — Sat, 10 May 2008 11:02:26 GMT

Vad El', John Ripper, +1

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

ВолодАр — Sat, 10 May 2008 10:55:58 GMT

Fiona. Абсолютно не критично, но начнём с самого маленького не "бендеровцы", а "бандеровцы" (ибо Степан Бандера).
Как объяснить вашему поколению? Наверное так как Vad El'ю объясняли, он же ведь тоже вашего поколения. А что тогда говорить про "поколение" HAWKа и меня (45лет), нам то подольше вдалбливали. И сталкивают лбами не только с одной стороны(условно назовём "президентской"), но и с другой. И нехотят, почемуто открыть или приоткрыть архивы КГБ на эту тему. И Ваванчег написал правильно(ИМХО)- История не перепишется - история прояснится.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

HAWK — Sat, 10 May 2008 10:30:40 GMT

какие именно высказывания президента не способствуют объединению?

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Fiona — Sat, 10 May 2008 10:08:31 GMT

HAWK, абсолютно согласна, что историю надо менять, но не слишком перегибая палку, чтобы наболевшие темы о членах УПА и Голодоморе, не превращались в орудие для провокации. А тем более на фоне того бардака, который сейчас творится у нас в стране, некоторые высказывания нашего Президента не способствуют объединению Украины.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

HAWK — Sat, 10 May 2008 09:57:56 GMT

Fiona,
А есть ли альтернатива?если не начать хоть как то менять сознание людей метастазы будут проникать всё глубже.Пора наконец то примириться и не раскалываться,а сшивать страну.Нашу страну

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Fiona — Sat, 10 May 2008 09:46:14 GMT

Ох, какая тяжелая тема. Большое спасибо Vad El', который так обстоятельно разъяснил исторические проблемы нашего государства. Я,честно говоря, не решилась бы - думала забьют тапками. Про ветеранов ВОВ и УПА: поймите, как объяснить моему поколению, которое выросло на истории о героизме советского солдата (а мой дедушка погиб под Сталинградом) и истории о вероломной жестокости "бендеровцев", что теперь члены УПА - герои?! Ведь идеология - это сильнейшая вещь, и когда 60 лет в нас вколачивали одно и теперь за пару лет хотят переломить наше мировозрение - это нереально. А тем более, здесь я согласна с HAWK, настоящих участников ВОВ, которые могут рассказать настоящую правду, остались единицы. Историю надо менять, но как то более дипломатично, не сталкивая людей лбами, потому как все это может закончиться очень и очень нехорошо, ведь проблема Запада и Востока в нашей стране реально существует, и совместные поздравления ветеранов двух армий эту проблему только усугубляют.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

HAWK — Sat, 10 May 2008 08:12:55 GMT

Всё вышенаписанное очень толково.С одним не согласен-привидите хоть одну ссылку,где президент ветеранов Красной армии не считает героями или что они не на той стороне сражались.т и не может быть такой ссылки.Не надо пожайлуста путинско-мэдвэдовский агитпроп перепевать.Многолетнее замалчивание уповцев при почти 100%поддержке его аборигенами дало эффект пружины которую закручивали 60 лет.Сейчас речь может идти только о примирении и о скорби о павших.Не надо помпезных военных парадов и мантр о непобедимости и чуть ли не богоизбранности...Война-это трагедия.Надо помнить о погибших и уважат живых.Только их осталось единицы.слишком много тех кто пару дней был возле фронта,нкведистов тыловиков,прочих героев заградотрядов.не забывайте,что в 45 году выживших с 41го было всего 3%.а сейчас?

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Vad El' — Sat, 10 May 2008 03:59:11 GMT

Ваванчег: История не перепишется - история прояснится ))
Уйдут воспитанники идеологии(которая любила переписывать историю)

Вованчег..., как я тебе завидую Правда. Белой, хорошей завистью. Я так давно перестал смотреть на мир такими глазами...

Added after 4 minutes:

John Ripper, спасибо. В Донбассе таких историй ещё больше...у нас ведь почему люди от Западной Украины так отличаются, что это практически другая страна - у нас процент "коренного" населения настолько низкий, что я аналогов не знаю. По очень простой причине. Точнее по двум. Первая - сюда переселяли, и много. Нужна была рабочая сила. Вторая - на шахтах без проблем (ну относительно) выдавали паспорт. Понимаешь о чём я говорю?
Тут хорошо если один из пяти знает где могилы предков, и то недалёких. У остальных это "потеряно во тьме".

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Стас — Sat, 10 May 2008 00:37:33 GMT

Что-то вы отошли глубоко в сторону от первоначального вопроса - мне кажется, бабушку нужно просто поздравить с ОКОНЧАНИЕМ войны, не привязываясь к победе\поражению.
З.ы. Во многом соласен с Vad El', сталкивать лбами стариков - последнее дело, мне кажется наше правительство уже совсем до края дошло...

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Ваванчег — Fri, 09 May 2008 23:49:26 GMT

Vad El':это всё фигня..ещё лет десять МАКСИМУМ и эти вопросы все утихнут, ветераны вымрут, история начнёт покрываться пылью и очередной раз перепишется уже властью того момента.

История не перепишется - история прояснится ))
Уйдут воспитанники идеологии(которая любила переписывать историю)

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

John Ripper — Fri, 09 May 2008 22:22:37 GMT

Vad El', умницца.

у меня ваще парадокс) У жены дедушка немец-офицер, бабушка полячка. И деда, и бабу сослави в сибирь и после сибири сделали украинцами.
Дед всю жисть проклинал и германию и ссср. Бабка та хитрее, при всех властях себе место находила, благодаря этому и вернулись с сибири живыми.
Не имеет значения кто за кого воевал. В тот момент, они считали что делают правильно. Ведь истинна и ложь со временем меняются местами. Те же бендеровцы в руках советской власти оказались пешкой при большой игре. С одной стороны больной еврей Гитлер, с другой не более здоровый Ленин и его производная Сталин.
Все гнобили простого крестьянина и рабочего. У немцев были концлагеря где они душили евреев, у нас были нквд и смерш, которые душили своих же. И сибирь. вся стоитна костях пленных. Еще неизвесно что гуманнее было. Ссылка на стройки красной партии или газовая камера.
Так же никто не знает, и никогда не узнает что бы было если бы Германия одержала победу. Мало кто интересуется историей, но Гитлер был вынужден совершить вероломное нападение на СССР. Иначе бы это сделал Сталин. И именно благодаря войне СССР отхватил туеву хучу никогда ему не принадлежащих земель.
Победа одна - конец мировой войны. А по итогу все равно получилось что ни проигравших, ни выигравших ее нет. Германия благодаря дотациям и поддержке победителей превратилась в процветающую страну. СССР вообще не смог разобратся сам в себе и сказа ГАВ всему миру и рассыпался на мелкий бисер. Который до сих пор не понимает что он, и как дальше жить.
Победитель несет куда больше отвественности за завоеванные земли чем проигравший войну. Для советов эта ответсвенность оказалась непосильна.
Потому бабушке привет, и поздравление с победой над войной.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Vad El' — Fri, 09 May 2008 21:45:22 GMT

Leonis:Государство везде одинаковое - что творит - само не понимает.

ээээ...давайте не будем про государство. Это отдельное понятие и отдельная тема для обсуждения. Если вспоминать как меня учили в университете, то Украина не государство, поскольку не соответствует минимум двум (а вообще-то трём) из пяти признаков "государства" как юридического понятия. Тема этой ветки явно не о том. Что же делать с бабушкой?

Added after 3 minutes:

grundic:Vad El',

понимаешь ли я не призываю презирать людей которые воевали на другой стороне. но я против что бы 9 мая в примэрии моего города вручали награды двум членам СС.

вот тут не могу не согласиться. День уже давно "забит" для ветеранов другой стороны, зачем сталкивать стариков лбами? Им и так недолго осталось, и лишний инфаркт совсем ни к чему. Притом делать это с такой помпой и сопровождая провокационными комментариями в СМИ. Хотя...возможно это делается осознанно чтобы уменьшить нагрузку на бюджет?

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

grundic — Fri, 09 May 2008 21:40:18 GMT

Vad El',

понимаешь ли я не призываю презирать людей которые воевали на другой стороне. но я против что бы 9 мая в примэрии моего города вручали награды двум членам СС.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Vad El' — Fri, 09 May 2008 21:38:00 GMT

grundic, садистов и мудаков - хватало со всех сторон. Война таких людей выносит на поверхность как пену только разгребать успевай. Это не аргумент. Точнее фиговый аргумент, который применяют все кому не лень и каждый друг против друга. А ты попробуй посмотреть на ситуацию без картинки работы нелюдей. Кроме тех кто издевался получив власть оружия, была ещё очень большая масса просто солдат. С ними чё делать? вот тупо которых призвали и они честно стреляли во врага как и положено, и солдатской/офицерской чести как она есть не уронили. Просто воевали "не за тех". Во дилемма... И нынешняя власть решает её по-своему, увы, падая в противоположную крайность. Истина где-то посередине, но как обычно - практически недостижима. Слишком уж эмоциональный вопрос. Помирить людей, которые стреляли друг в друга - очень непросто. Особенно когда их возраст перевалил за 80.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

grundic — Fri, 09 May 2008 21:37:18 GMT

Leonis,

бабушку надо поздравить что она осталась жива.
я прекрасно понимаю что рядовые военные не по своей воле шли на войну и не принимали судьбоносных решений.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Leonis — Fri, 09 May 2008 21:34:24 GMT

grundic, я понимаю твою боль. Подумай о том, что не народ, а мэр. Видимо у вас - корефан нашего.
Не зря Задорнов шутит про разграничение в наших умах родины и государства. Государство везде одинаковое - что творит - само не понимает.

Но разговор сейчас не о том, а о бедной бабушке, которая так и осталась, по видимому непоздравленной...

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

grundic — Fri, 09 May 2008 21:31:05 GMT

классно получается, румыны просто издевались над молдавским народом, я могу много диких обычаев описать. а теперь молдавский народ должен вручать румынским ветеранам награды? я что то не догоняю. про пакт Молотова-Рибентропа я тоже не забыл и Молдова в частности пострадала от этого не меньше.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Vad El' — Fri, 09 May 2008 21:30:05 GMT

это всё фигня..ещё лет десять МАКСИМУМ и эти вопросы все утихнут, ветераны вымрут, история начнёт покрываться пылью и очередной раз перепишется уже властью того момента.
Меня боьлше пугает что уже четвёртый год как Украина очень сильно напоминает и повторяет ход истории Германии в начале 30х годов. Не дай бог, с нашей историей и нашими задатками национализма, появится украинский вариант Шикльгрубера... а оно к тому ситуация идёт, аж мурашки

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Leonis — Fri, 09 May 2008 21:28:07 GMT

grundic, ну я так понял, что они сами не могли определить где они, что они и с кем они. Не знаю, в истории я не силен. Это были другие времена и другие люди, логику действий которых нам трудно понять.

в после войны в лагерях знаешь кто издевался над немецкими военоплеными? не поверишь, издевались румынские военопленые.

А это я вобще не понял - о чем это свидетельствует? Все, что ты привел свидетельствует о какой-то извращенной жестокости румынов. Немцы тоже лапочками не были. В общем, пустой разговор, я имел в виду примерно то же, что и chief39 - там были разные люди, даже внутри одной страны, даже такой маленькой как Румыния ( ), и равнять всех под одну линейку - не совсем правильно.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Vad El' — Fri, 09 May 2008 21:24:32 GMT

grundic:я честно не понимаю как можно чевствовать воинов воевавших на стороне фашистской германии.....

а очень просто. Давай представим что я сейчас "с той стороны". Вспоминаем историю.
А вспоминаем мы то, что Западная Украина как она есть сейчас и была при союзе - появилась ПОСЛЕ войны.
На территорию, которую мы сейчас называем западной украиной (кроме закарпатья), советские войска вошли в 1939м году. "В ответ" на ввод немецких войск в Польшу. На самом деле, войска вошли в соответствии с секретным протоколом-приложением к пакту Молотова-Риббентропа.
Накладываем этот ввод войск на то, что по идеологии УПА борьба-то шла не за кого-то, а за самостийность. Притом в составе Польши была если не самостийность, то очень свободное самоуправление. Притом что россйской империи (в любом варианте) эти земли никогда и не принадлежали, а только Австро-Венгрерской, либо Польше. То есть на момент 39го - советские войска были по-любому "чужими". А значит - оккупанты.
Дальше. Немцы очень быстро выбивают красную армию с этих земель. Сроки идут на месяцы. То есть в глубинке собственно красноармейцев и в глаза не видели. За кого было в первую очередь становиться? А добавь сюда громадное количество "перегибов" и "ошибок" которые натворили русские. Одна Катынь чего стоит (не путать с Хатынью). Ага, да, ну были. Были и со стороны русских и концлагеря (хотя конечно и не так масштабно) и массовые убийства (официально, заметь, признанные) тысяч пленных поляков/евреев/украинцев.
Ну и нельзя забывать, что притом что Гитлер конечно был свихнувшимся еврейским маньяком, но Германия имела вековые традиции дипломатии. И в этом исскустве им равных было мало. Послереволюционные русские чинуши там рядом не валялись. Украинским "повстанцам" были обещаны горы самостийности. И подтверждалось это тем что руководство районами и городами - назначалось из местных, когда советы присылали "людей из центра". А что такое посторонний в деревне...
Повторяем вопрос, если вот посмотреть со стороны простого украинского мужика из деревни - от чего ему любить советы было в конце 30х? Да одна пугалка колхозами способна была обозлить любого и заставить рвать врагу артерии зубами.
А после победы в войне, осенью 45го - границу по польше провели просто широким жестом победителей, не разбирая особо географию населения. Галичину разрезали пополам, многие семьи оказались отрезаны от родственников живущих буквально в часе ходьбы. Точно также в 1946м откромсали от Чехословакии Карпатскую русь превратив её в Закарпатскую область.

А преступления против человечности во время войны - ну так с любой стороны их хватало. Преступников надо наказать, притом наказать всех и с обоих сторон, ну да их и вживых уж нет практически никого. А что до тех кто честно воевал на другой стороне, так солдат не может отвечать за мотивы и поступки высшего командования, и не могли простые люди оценить степень преступности фашизма (как советские люди - своего режима) поскольку пропаганда рулила. Солдат лишь выполняет присягу данную государству (в любом лице), а как мы помним - эти люди жили на момент войны не в СССР. Польша сдалась практически без боя, пришли немцы рулить. Вот им и подчинялись временно, держа в уме мысль о пути к самостийности. А потому они тоже ветераны второй мировой.

Ну как тебе объяснение? Я могу ыщщо

Added after 42 seconds:

chief39:Всегда удивляли квадратно-чёрно-белые догмы

+1

Added after 1 minutes:

grundic:Leonis,

жаль что тебе не рассказывали как румыны издевались над гагаузами,

Грюндик, про то что творили русские - тое можно рассказывать долго. Вопрос - надо ли.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

grundic — Fri, 09 May 2008 21:21:12 GMT

Leonis,

жаль что тебе не рассказывали как румыны издевались над гагаузами, как угоняли голыми всех мужчин из деревень. даже тот факто что копатели откапывая румынского солада не находят ни на одном ни сапог ни формы, их местные жители раздевали убитых. так для тех же немцев было шоком что в румынской армии нормальной практикой считалось избиение солдат за провиности. а в после войны в лагерях знаешь кто издевался над немецкими военоплеными? не поверишь, издевались румынские военопленые. это факты.
еще для интереса почитай в мемуарах как румыни сдали Бухарест особено забавен факт сдачи в плен бухаресткий военный полк. Да и ни в одной деревне молдавской я не слышал что бы хорошо отзывались о румынах во время войны.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Leonis — Fri, 09 May 2008 21:18:38 GMT

chief39:Всегда удивляли квадратно-чёрно-белые догмы вроде:
Немцы - против нас. Французы - за нас. Поляки - за нас. Американцы - за. Итальянцы - против. Румыны - против. Прибалты - за.
Хрен с ними, с правительствами официальными(хотя они тоже двоились порой), но как людей можно тасовать упаковками - ума не приложу.

Вот-вот, даже по пустяковым вопросам у нас мнения разделяются - одни за грузовики, другие против, третьим пох, четвертые против всех

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

chief39 — Fri, 09 May 2008 21:16:43 GMT

Всегда удивляли квадратно-чёрно-белые догмы вроде:
Немцы - против нас. Французы - за нас. Поляки - за нас. Американцы - за. Итальянцы - против. Румыны - против. Прибалты - за.
Хрен с ними, с правительствами официальными(хотя они тоже двоились порой), но как людей можно тасовать упаковками - ума не приложу.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Leonis — Fri, 09 May 2008 21:07:57 GMT

Ну там разные ситуации были, в частности с румынами. Им же совсем не хотелось воевать, особенно убивать советских - вот они когда находились подальше от гитлеровских тумаков всячески помогали партизанам. Это рассказывали на экскурсии в Одессе по катакомбам. Что там даже те румыны которых послали гнобить Одессу вобще взяли и присоединились к партизанам. Правда, это уже было под конец войны, так что сдается мне, что-то там недоговаривали...

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

grundic — Fri, 09 May 2008 20:52:36 GMT

Vad El',

я в целом ситуацию имею ввиду. сегодня наш мэр города вручал награды воевавшим в румынской армии, в итоге в примэрии была драка.

я честно не понимаю как можно чевствовать воинов воевавших на стороне фашистской германии........

потому и говорю что мой дед первернулся в гробу. человек который родился в Украине, чью семью комунисты раскулачили, во время голода умерли 7 братьев и родители, человек в 20 лет попал на фронт, дошел до Берлина, его жену угоняли в германию.... мне до слез жалко деда, может и к лучшему что он не видит того что сейчас творится в странах СНГ

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Vad El' — Fri, 09 May 2008 20:41:08 GMT

grundic, это был сарказм с моей стороны. Хотя фото такое у меня правда есть. памятник стоит в Зарванице, которая центр католичества на Украине. Прям возле церкви где знаменитая икона находится.
Чёто у нас в городе плакаты были скромные. Мне больше понравилось на 23 февраля. Тогда было отлично "С днём Советской Армии и Военно-Морского Флота!", оранжевые аж слюной захлебнулись, орали во всех газетах и форумах как подорванные, в экстремизме обвиняли всех.
Я честно говоря ожидал на 9 мая чтото посмелее чем просто "С Днём Победы!", но видать уже духу не хватило.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

grundic — Fri, 09 May 2008 20:34:02 GMT

грустно это.
мой дед перевернулся в гробу точно.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Vad El' — Fri, 09 May 2008 20:32:33 GMT

хотите я вам фотку мемориального памятника воинам УПА, построенного на деньги какой-то там американской организации (там прям так и написано внизу) подарю? Напишите внизу "С Днём Победы!" и распечатаете на стенку...

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

samorez — Fri, 09 May 2008 20:27:50 GMT

Мыш:KOOLER, Тох, учитывая, что президент украины поздравляет ветеранов ВОВ словами "героям слава", награждает обладателя Железного креста званием "герой украины", а на встрече с ветеранами рассказывает о том, что они на самом деле не герои, а герои те, кто воевал против них...

думаю, можно спокойно и искренне поздравлять всех воевавших на стороне фашистской германии с победой.

Сорвал с уст. Я просто тихо млею от происходящего в нашей стране.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Anonymous — Fri, 09 May 2008 20:15:19 GMT

KOOLER, Тох, учитывая, что президент украины поздравляет ветеранов ВОВ словами "героям слава", награждает обладателя Железного креста званием "герой украины", а на встрече с ветеранами рассказывает о том, что они на самом деле не герои, а герои те, кто воевал против них...

думаю, можно спокойно и искренне поздравлять всех воевавших на стороне фашистской германии с победой.

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

chief39 — Fri, 09 May 2008 19:22:50 GMT

Tolstiy:я много слышал от родственников про упа унсо

Какое-то собирательное понятие вроде "советско-древнерусской армии"

Антуан, смотря как бабушка относится к войне. Война ведь сложная штука.
Давеча по дискавери показывали сюжетик о мессерах реактивных. После войны нашёлся пилот сбитого 262-го. И янкес, который на мустанге его завалил.
Встретились, забухали. Щаз дружат и регулярно бухают.

Такое дело... сам решай. Мы ж бабушку и её хистори не знаем

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Tolstiy — Fri, 09 May 2008 18:36:14 GMT

KOOLER, мне это напоминает выступление сегодня презика возле музея ВОв....поздравлял сегодня всех кого знаю, военных, не военных, ветеранов, просто обычных людей....обычных славаян, всех тех кто пытался, а вскоре и смог доказать, что славяне сильные, непобедимые...я много слышал от родственников про упа унсо...сегодняшнее выступление тому доказательство...обидно за страну...

Added after 51 seconds:

KOOLER, а с бабушкой сто грамм выпить не грех...

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

monkey — Fri, 09 May 2008 17:18:46 GMT

Поздравь бабушку с окончанием войны или просто промолчать...

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Val — Fri, 09 May 2008 16:55:35 GMT

А где бабушка живет? (страна)

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Masu6a — Fri, 09 May 2008 15:15:33 GMT

KOOLER, а она по доброй воле воевала или её заставили?

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Nemius — Fri, 09 May 2008 15:13:24 GMT

KOOLER, кажется лучше сделать вид что ничего не происходит...

RE: Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

Kollega — Fri, 09 May 2008 13:10:21 GMT

KOOLER, Бабушка жжот! боюсь может не понять!

Стоит ли поздравлять бабушку с Днем Победы, если... : HONDA Теревені

KOOLER — Fri, 09 May 2008 13:01:39 GMT

...во время Второй Мировой войны она воевала за немцев?