[Недвижимость] Квартиранты с детьми - есть вопрос.

Основание в студию!
Интересуют конкретные нормы конкретных законов и/или решения суда. Апелляции к правовой доктрине СССР приберегите для дискуссий с шурином. В СССР и с частной собственностью напряженка была.

Ст. 12 Закона об основах соц. защиты бездомных и детей (№3623) или ст. 18 Закона об охране детства (№2402)? Какие нормы "мешают" суду выселить арендаторов по истечении срока аренды (рассматриваемый случай)? К слову у советской доктрине, один закон 2001 г., второй - 2005-го.

Причем  тут к арендным частно-правовым отношениям справки из милиции о личности арендодателя? Это Ваше ноу-хау?


Арендодатель просто не может выкинуть на улицу любого арендатора, независимо от наличия детей. О том, что выселение проводится только по решению суда, уже давно было сказано. Нет новизны, кроме троллинга.

Чего я бы действительно опасался, так это чисто процессуального терроризма со стороны арендатора, который тупо будет затягивать процесс.

И еще один риск, о котором еще не было сказано, заключается в том, что право арендодателя инициировать прекращение аренды возникает при неуплате аренды на протяжении 3х месяцев. И арендатор может этим злоупотреблять: не платить 6 месяцев, а получив копию иска, заплатить долг, вследствие чего исчезнет предмет спора - суд прекращает производство. Новый круг.
Эта схема работает при любой аренде, от детей она не зависит.

Added after 47 minutes:

Мы же, в конце концов, не в Англии судимся. Откуда такой игнор нормам права?  

Редаговано: must@ng (20-12-2009 21:09)

3 месяца просрочки прописано в договоре или законе?

В Гражданском кодексе (ст. 825). Только не 3 месяца, а 6 по общему правилу и 2 раза для краткосрочной аренды (до 1 года). Т.е. для инициирования расторжения договора, заключенного на 364 дня, арендодателю достаточно дважды не получить деньги (при ежемесячных платежах это соответственно 2 месяца).
Порядок осуществления и подтвреждения платежей - это отдельный вопрос.

А вообще почитайте все 825-ую ст. Там много интересного:

Красиво цитируете. По-ленински. Позвольте я процитирую на одну фразу больше. Которую Вы нечаянно забыли. "Арендодатель не сможет просто выкинуть на улицу арендаторов с несовершеннолетним. Только либо с их согласия, либо по решению суда. Притом это справедливо и в случае без несовершеннолетнего."
И к чему тогда Ваша следующая фраза: "Арендодатель просто не может выкинуть на улицу любого арендатора, независимо от наличия детей.", повторяющая тоже самое, притом с акцентом на "просто"? Троллинг?

Я только что, тщательно перечитал эту ветку. Не увидел нигде чёткой фразы о том, что выселение проводится только по решению суда. Если где пропустил - мои извинения.

Added after 28 minutes:



Бежать и сканить решения суда для того чтобы удовлетворить брата-форумчанина - я не буду, уж простите. Что либо кому-либо доказывать - мне не надо. Моё сообщение было лишь ответом на, заметьте, вообще без каких-либо доводов (и никого это не возмутило, типа всё нормально, и ничего почему-то копировать не надо было), мнение Непутина о том, что арендаторов топикстартера - принудительно выселят и конкретно в отопительный сезон. Я считаю, что это может ввести в заблуждение людей. Люди могут - банально попасть на деньги, поверив что в любой момент могут сдать квартиру в аренду семье с ребёнком, а потом даже если семья против, по окончании срока договора - запросто выселить их на улицу. Поэтому привел другое мнение (как обычно идущее вразрез, увы). Не более. Но почему-то, как оказывается, именно мне вы такого права не даёте. На своё мнение и свободу его высказывать. Только потому что оно, увы, многих разражает.

Про "апелляции к правовой доктрине СССР" я вообще не понял, честно. Это что-то типа имперской фобии? Или опять же - провокация на флуд. (2Модератор: я стараюсь ответить на провокацию максимально корректно и кратко, без ухода от темы). Я имел ввиду основы права Украины. Которое (право) происходит, во многом основывается и опирается на то что имелось при СССР (а многие нормы советского законодательства, кстати, были весьма и весьма неплохи. Ибо несмотря на лозунги про "кухарок", законы были написаны очень грамотными юристами). Жилищный Кодекс Украины например, это хотя и модифицированный, но все-таки Жилищный Кодекс УССР. Особенно много основ оставлено от советских законов именно в сфере защиты прав несовершеннолетних (кстати, это очень хорошо что так.). Это не мои какие-то аппеляции к какой-то доктрине. Это данность. Это учат на первом курсе юридического. Курс "Основы государства и права". Законодательная защита прав несовершеннолетних в Украине на довольно высоком уровне (другой вопрос как она реализуется). И боюсь что у меня не хватит ни умения, ни времени чтобы наваять в форуме многостраничную лекцию на эту тему. Хотя в столе лежит пачка листов, в позапрошлом году готовил курс лекций для студентов по просьбе профессора (а теперь уже академика), который в своё время учил меня. Ну разве что купить сканер и распознаватель текста. Но честно и откровенно - лениво. Лень добила до того, что я читать не пошёл...бизнес тогда не дал. Сейчас - жалею.

Added after 3 minutes:



Вот абсолютно с вами согласен. Целиком и полностью.
Разорвать договор с арендатором, да ещё при несвоевременных платежах - без проблем.

Added after 5 minutes:

P.S.

must(a)ng:
Причем  тут к арендным частно-правовым отношениям справки из милиции о личности арендодателя? Это Ваше ноу-хау?

Вы мне льстите Нет, это не моё ноу-хау. Но к арендным отношениям непричём. А вот на суде по поводу выселения - часто-густо случается что подобный бумажный мусор (это уже я так называю, моё отношение к подобной писанине) может пригодиться. Мне самому это не нравится. Но - иногда помогает. И опять таки, стенограммы судебных заседаний я приводить не буду. Если Вам подобная информация претит - забейте, считаем что я ничего не говорил.

Vad El', обратите внимание на шестой пост темы на 1-ой странице. Вы, наверное, нормы законодательства из принципа не читаете. Извинения приняты.

Насчет моей просьбы обосновать позицию. Вы голословно (на мой взгляд) обвинили человека в неправоте, сославшись на некие законы, которые мешают принять суду конкретное решение. Я не нашел в этих законах подтверждения Ваших слов. Впрочем, я уже начинаю привыкать к такому "стилю" после темы о краже, когда Вы меня несколько раз отправляли "по ложному следу". В данном конкретном случае, наши позиции с Непутиным действительно совпали. Ничего криминального и несправедливого по отношению к Вам в этом нет. И заговора тоже, чесслово.

На последний Ваш абзац я даже не знаю что ответить. Не ищите провокаций, где их нет. Я пытался добиться от Вас правовых норм, а услышал про что угодно, кроме конкретики. Букаф многа, а по теме ни одной. Вы сознательно провоцируете меня на клизму за флуд? Почитайте, пожалуйста, правила ветки. Мне очень не хочется применять меры, но меня эта полемика, напрочь лишенная конструктивна в понимании ветки, порядком утомила.

Продолжение абстрактных дискуссий будет наказано.

З.Ы. Вы итак пишите много, так еще и мелким почерком. Вы хотите, шоб я совсем глаза об Вас сломал?

Я не против наказания, если оно необходимо для ответа на вопрос. Выяснить который я пытаюсь давно. Вопрос: почему голословное (то есть абсолютно, без каких-либо доводов) мнение например Непутина (не только его, но для ясности усугубим) принимается без возражений, а я своё мнение почему-то должен доказывать сканируя судебные решения.

Надеюсь что это не будет воспринято как дискуссия или как абстракция. Можно перейти в личку, если здесь это неудобно.

Мелкий почерк, если неудобен Вам лично, то больше не буду. Это было вызвано единственно лишь желанием уменьшить количество вынужденного флуда, хотя бы визуально. В надежде что если кому будет интересно, то не почтёт за труд нажать Ctrl+ или типа того.

Added after 2 minutes:

И по конкретике темы. Возможно я ошибаюсь. Но происходит путаница. Смешивание одного события с другим.
Прекращение договора аренды - это одно событие. Выселение - другое событие. Это важно.



К слову о конкретике. Не пойму. Что тут неконкретного. Вы даже 18ю статью нашли. Куда конкретнее?

В ЖК написано, как мы уже выяснили - выселение только по суду. Суд - ветвь государственной власти.

"Стаття 18. Право дитини на житло

Держава забезпечує право дитини на проживання в таких санітарно-гігієнічних та побутових умовах, що не завдають шкоди її фізичному та розумовому розвитку."

Так. С правом разобрались. Ребёнку государство гарантирует право на проживание в условиях таких чтобы не сдохнуть под забором. Поехали дальше.

Статья 2 закона о социальной защите бездомных детей (пишу по памяти, знаю что как обычно не затруднитесь попинать меня за это. ну чтож, заодно поправите если где что не так скажу). Там есть разъяснение термина "бездомный". То есть тот, который не имеет возможности пребывать в помещении на которое имеет право. А право он (ребёнок) имеет, как мы выяснили выше - на помещение где ничего не грозит его здоровью и развитию. Гарантированное государством право. И ухудшить условия перейдя эту черту - нельзя. Потому что в том же законе есть о профилактике.
То есть если ребёнка выселят и у него не будет места где жить согласно ст.18 Закона об охране детства, то он становится бездомным. То есть может стать бездомным. А в том же указе написано о профилактике возникновения бездомных детей. И тут подходим к статье 12й, согласно которой пока ООП не скажет что ребёнку будет где жить - нельзя отобрать у ребёнка место для проживания, несмотря на любые "правочины" его опекунов/родителей. Как бы там ни было.

Мамаша будет пытаться доказать что жить им негде. Собственно, может даже и не пытаться доказывать, а просто утверждать такое. Пока не будет доказано обратное - решения суда о выселении несовершеннолетнего и быть не может. Решение о прекращении договора аренды - сколько угодно. Выселении ребёнка - нет.

Я не прав? Обоснуйте пожалуйста. С учётом того, что законодательная база по защите прав несовершеннолетних в Украине построена с учётом (и это зафиксировано в тексте законов уж не помню где точно, но думаю вам нетрудно будет найти) положений Конституции Украины, Декларации ООН о правах ребёнка и Всемирной декларации об обеспечении выживания, защиты и развития детей.

И да, если можно, предоставьте судебное решение о выселении несовершеннолетнего с занимаемой жилплощади, без предоставления ему жилплощади гарантирующей минимум условий проживания. Хотя....виноват, это я уже по принципу взаимности...и это явно лишнее.  

PS пишу и чувствую себя странно. Как будто рассказываю кому-то о том, что (вот сюрприз!) существует Конституция. Ну или типа того. Ощущение что вроде бы как это общеизвестные вещи.

Так пусть держава забезпечує. При чем здесь частная квартира, на которую нет никакого права (аренда закончилось).

В конституции много чего написано. И о частной собстенности, в том числе.

А еще в ст. 47 Конституции написано, что каждый (!) имеет право на жилье. Так что теперь, пробрался в чужой пентхаус, забаррикадировался там и ссылаешься на Конституцию в надежде, что никто тебя не выгонит. У тебя, мол, право по Конституции есть. Ну удачи!
У вас суды такие решения принимают?

Рад, что вы все-таки обратились к нормативной базе. Полагаю, про отопительный сезон да и вообще про выселение там ничего не написано, правда?  А про погодження правочинов - не в тему, так как нет уже на момент выселения никакого правочина. Кончился.
Вот поэтому я так "несправедливо" и просил Вас аргументировать.

Вы же понимаете, что нормы Конституции (особенно первых двух разделов) зачастую являются нормами прямого действия только на словах и в учебниках.

Редаговано: must@ng (21-12-2009 01:03)

Есть право. Оно закреплено законом "Об охране детства". Почему Вы не хотите этого видеть - я не знаю. И поделать с этим ничего не могу. И никакое цитирование тут явно не поможет. Завершение срока аренды в данном случае к праву ребёнка на проживание в надлежащих условиях - отношения не имеет. Это разные причинно-следственные связи. Да, аренда закончилась. Это один факт. Второй факт - ребёнок на данный момент проживает под крышей. И другой у него нет. И судья не имеет права вынести решение приводящее к лишению ребёнка какой-либо крыши над головой. Поскольку это нарушает права ребёнка на охрану жизни и здоровья. Это не я, такой вот ужасный, устроил такое западло. Ну честно.
Да, в идеале, государство должно ребёнку предоставить. Но на момент судебного заседания - жилья нет, и государство не предоставило (и наврядли предоставит). Именно поэтому - не будет судебного решения о выселении. Частная собственность, всеми уважаемая, это конечно очень круто. Но увы, государственные гарантии жизни и здоровья ребёнка - имеют преимущество. И если углубляться дальше, то тема уйдёт в дебри родительских обязанностей и опеки. Что государство конечно может предоставить ребёнку жильё. Но в детдоме. А для этого надо доказать что мать нереально намеренно довела ситуацию до того что ребёнку негде жить, не выполняет свой родительский долг, и лишь родительских прав. А возможны и другие варинты. Но главное, одно - пока то да сё, пока будет тянуться тягомотина - мамаша с ребёнком не будут выселены по решению суда.

Added after 6 minutes:



Вы путаете "каждого" и несовершеннолетнего. Ребёнок имеет массу дополнительных гарантий государства. И он в "чужой пентхауз" не сам коварно забрался хулиган этакий, а оказался там в результате действий совершеннолетних сторон, включая его опекунов/родителей. А государство гарантирует ребёнку защиту от действий и последствий этих действий взрослых, которые (действия) могут привести к угрозе жизни и здоровья ребёнка.
И такие вот решения принимают не какие-то "у нас" суды, а суды страны Украины и всех других стран, согласившихся с декларацией ООН и Всемирной деклараций по защите детей. Права человека - выше частной собственности. Права ребёнка - намного выше.

Added after 1 minutes:



Нет, не понимаю. Я серьёзно. Объясните пожалуйста. Но мне кажется это уже оффтоп в этой ветке.

Added after 6 minutes:



К нормативной базе я обратился изначально. В отличии от.
Про отопительный сезон - не написано. Я и не говорил что написано. Про влияние отопительного сезона на решение суда - было написано намного ранее. Можете убедиться.
А вот про выселение - написано. Опять цитировать и разъяснять очевидное? Это становится скучным.
"Правочина" нет, если иметь ввиду обсуждаемый договор аренды. Но есть его последствия. Не бывает без последствий. И в данном случае, последствие (хотя и последствие не только одного этого договора) - ситуация приведшая к возможной угрозе жизни и здоровья ребёнка.

Vad El', позиция понятна. Я ее не разделяю, но плюрализЬм - это хорошо.  
Я в завершение только одно скажу: судье тоже нужно свое решение обосновать. И обосновать конкретными нормами. Иначе его решение снесет апелляция. А это никому не интересно (спросите у шурина). По крайней мере, бесплатно.

Прикольная тема для рейдерства получается – выбираешь хату послаще, снимаешь, завозишь ребенка (по закону имеешь право), не платишь, не съезжаешь и судишься до апупения с хозяином квартиры. Сомневаюсь…  

Будет время, поищу судебную практику и поспрашиваю судей по этому вопросу. Вы тоже не стесняйтесь: если что-то найдете в подтверждение своей позиции - выкладывайте.

Думаю, многим будет интересно увидеть конкретные судебные решения, а не наши с Вами дискуссии.

а думаешь не спросил? Сегодня с утра пьянствовали Процитировать ответ судьи (как тут принято говорить "с многолетним стажем")? Только там нормативной базы не содержалось, и ответ никому не понравится.

Added after 2 minutes:

Тема для рейдерства - неприкольная. Как только будет доказано что действия осуществлялись намеренно, и предвиделись последствия, и ребёнок использовался в мошеннических целях - решение суда о лишении родительских прав примчится намного быстрее. А прокуратура - ещё раньше.

Ну, будут решения, а не застольные разговоры, - милости просим. Особенно, если такое решение выстояло хотя бы апелляцию.

А насчет понравится/не понравится - не демонизируйте нас.  


Ну вот и противодействие против нечистоплотных арендаторов готово.  

о, ну тут мне ничего и делать не надо Вы сами отлично справляетесь.

А застольные разговоры...у нас страна застольной коррупции Разговоры рулят
В общем, я понял что мнение модераторов некобелимо и свалил от скуки. Пойду хоть с ГивМи пообщаюсь про коррупцию в частном секторе

Added after 2 minutes:



Угу. Это обычный бой "меча и щита". А почему думаете мамаша собирает всякие самые вонючие бумажки? Именно поэтому. Чтобы отмазать себя, ей надо замазать других.

Ну простите, коли что не так.
Общайтесь конечно - заодно и клизмой похвастаетесь. Только осторожнее общайтесь, если в Праве, - как бы вторую не заработали.

Я Вас попросил не флудить - Вы к моей просьбе и правилам раздела отнеслись с неуважением (хотя сам модератор). Получите результат. Ничего личного.
Заметьте, выговорились Вы сполна.

З.Ы. С нетерпением жду тему о беспределе Мустанга. Скинете ссылочку в личку, ага.

Да уж, 3-ю страницу я не смог дочитать...
Сорри если не в тему, так вот, друг мой сдает квартиру уже 4 года одним и тем же людям, сначала там была прописана его мать, но вот уже где-то год она выписалась (она является владельцем квартиры) и там сейчас никто не прописан, но в платежках за комунальные услуги ее фамилия до сих пор. Вопрос: могут ли они там прописаться самовольно?? И как и где это можно выяснить?? В паспортном столе или в ЖЕКе?? В квартире владельци почти никогда не бывают... Договор об аренде есть. Всем кто даст ответ или совет как обезопасить себя в этом деле спасибо!!
Просто выше вычитал, что все-таки прописаться могут...

Barbidos, для прописки им надо заявления от владельца в паспортный стол. Мать хоть и выписалась с адресса, но не перестала быть владелицей недвижимости. Проверить можно в паспортном столе. Или через знакомых в милиции.

BlackAlex,  Спасибо за ответ, надо пробить эту информацию, а то в этой жизни все бывает... Просто здают долгое время, мало ли что....

Уважаемый Мустанг, Владимир! Жаль, мы так с Вами и не познакомились тогда на вечеринке НСНПП-2, я бы Вам рассказал интересную историю о том, как я ботинком вступил в какашко и как оно долго плохо пахло.
П.С. Тань, Вов, закройте тему, пожалуйста, мне с телефона неудобно. Надоело до охренения. Зашел раз за 2 недели на свою голову.

Neputin, ок. Закрываю.