ВЕЛИКІ УКРАЇНЦІ

Их обязательно признают... посмертно... и назовут в честь улицей... но, все, как в этой стране, будет спорно: актуально ли Нисмотря ни на что, я люблю  Украину, но не как форму государственного устроя, люблю Киев, хоть и не киевлянин... и вообще, мы здесь не о политике

Я вот не могу себе представить Великую Добродетель, хотя бы примерно сравнимую с Великим Злом представленным Чингисханом, Хмельницким, Ленином, Сталиным, Гитлером... Получается, на вопрос, кто самые великие люди, нужно приводить в пример именно их, а не Леонардо, Дали, Шекспира и т.д.?
Насколько я понимаю, Великими Людьми гордятся... а тут гордится нечем.
Следуя этой логике, тот же Чикатило, оставивший след в истории в виде 50 с чем-то трупов, - Великий Украинский Маньяк-Убийца (родился он в Украине).
Я вот предлагаю, кроме того, чтобы сыпать именами, еще и аргументировать, чем конкретно, с вашей точки зрения, велик этот человек?

Nobody, вы предлагаете мне аргументировать ваш домысел?))

да, чикатило великий украинский маньяк-убийца или российский, я не знаю. так же, как великий английский убийца джек-потрошитель. так как и великий монгольский завоеватель чингисхан. как и великий тиран иосиф сталин. как и великий инженер и художник леонардо да винчи. как и великий поэт уильям шекспир. так же как и великая целительница ванда. а великая мать тереза - это вам не добродетель? что здесь не так?
я в своем посте по моему не сыпал именами и рассужал исключительно с точки зрения человека. есть великие люди, способные на великие поступки. и есть люди на поступки совершенно не способные. а вам не кажется, что абсолютного зла, так же как и абсолютного добра в нашем с вами мире не существует? вам не кажется, что у любого поступка есть и оборотная сторона? я не вижу ничего противоречащего логике в своих утвеждениях. а хвалят великих людей, или хаят на каждом углу - так они от этого менее великими не становятся. и величественность их в том, что помнят их. не похоронили их вместе с их телами.
ну, и предметы гордости у каждого тоже свои.

Engine,
Абсолютного ничего нет-стина.Но существуют определённые люди,что двигают свою страну на более качественную ступень развития.Маниаки таковыми не являются по определению.Да и диктаторы тоже.Не мудрость вождя поднять страну на миллионах трупах,а в том что сделать это же через изменение сознания тех же миллионов

HAWK, собственно, ни в коем разе не возводя маньяков в ранг суперстар, но... если посмотреть на это с другой стороны, то маньяки, которые у всех на слуху подвинули на более качественную ступень органы, их отлавливающие. чем самым сделали поимку себподобных более перспективным занятием с определенной долей успеха. это я к тому, что нету ничего однозначного. все относительно. и истина кроется гораздо глубже, чем в мнениях отдельных людей. в совокупности мнений - ближе к теме. но не в крайностях и не в однозначности так иосиф сталин был сначала великим полководцем, избавившим мир от фашисткой чумы, а потом великим тираном, уничтожавшим свой народ. а великий художник ван гог - алкашом и развратником. а гитлер например поднял страну не на миллионах трупов, а именно при помощи идеологии и изменения сознания миллионов Это всего лишь технологии Но технологии людей, способных их применять А таковые люди обычно великими и становятся

так можно договориться до того,что Айзеншпис,или как там звали того ризеншнауцера,который сделал попсу,пошлость и безвкусицу общим стандартом,изменив видение музыки у миллионов,тоже велик.

да, чикатило великий украинский маньяк-убийца
Есть великие люди, способные на великие поступки.

Т.е. если сейчас кто-то возьмет автомат и расстреляет автобус с людьми, ты назовешь такой поступок - великим? И человека соотв. тоже? Отличная логика.

По поводы матери Терезы - в сравнении с известными тиранами масштабы не те. На каждого облагодетельствованого Терезой будут сотни убитых Сталиным. Получается великих злодеев больше.

а вам не кажется, что абсолютного зла, так же как и абсолютного добра в нашем с вами мире не существует?

Правильно, есть понятие добра и зла с точки зрения конкретного социума. Например, съесть человека в социуме каннибалов - добро . Но насколько я понимаю, мы сейчас говорим про современное общество?

Вам не кажется, что у любого поступка есть и оборотная сторона?

Конечно, конечно. Пожалуйста, какая оборотная сторона у поступков того же Чикатило? Только не нужно про подъем на более качетвенную ступень следственных органов, а то я уже смеяться не могу.

Nobody, ну, выдирать цитаты из разных мест и клеить из них то, что хочется - всегда было козырным приемом желтостраничников, ну да ладно

что касается социума -  если в ход пошел канибализм (кстати, это не добро, а скорее необходимость), то какой социум (или общество) на ваш взгляд сейчас является современным? украинская олигархия? российская диктатура? среднеазиатский культ личности? или может быть латиноамериканские прокоммунистические взгляды? социализм скандинавии? бадность и разруха африки и юговосточной азии? вы привязываетесь к моим словам и фразам, именам собственным, но абсолютно не хотите понять суть, котора заключается в следующем - помимо вашего мнения о том "хороший" человек, или "плохой" есть как минимум одно противоположное мнение.

и когда вы насмеетесь по поводу чикатило, все же подумайте, каких еще "отрицательных героев" вы знаете)
а обратная сторона поступков чикатило в том, что вы знаете эту фамилию это я о том, что люди разными путями идут к тому, чтобы стать великими великими маньяками, полководцамми, строителями, хирургами, благодетелями, музыкантми, актерами, меценатами))
учитывая то, что вы предпочитаете краяности, давайте возьмем одного персонажа абсолютно неоднозначно - иосиф виссариаонович сталин. на ваш взгляд это великий человек, или нет? аргументируйте. и я найду аргументы чтобы возразить вам. не потому что "на зло". а потому что "ваша правда" есть "абсолютной ложью" для другого человека. не для меня. я могу разделять ваше мнение, а могу и не разделять. копайте глубже.

Added after 19 minutes:



а ося бендер был великим комбинатором а айзеншпис, разин и прочие алибасовы - очень грамотные бизнесмены в области шоубизнеса в то время и в том обществе а то что безвкусица стала стандартом миллионов - так это не заслуга айзеншписа... это безвкусица миллионов...

Nobody, ну, выдирать цитаты из разных мест и клеить из них то, что хочется - всегда было козырным приемом желтостраничников, ну да ладно

Фразы вырезаны из контекста, но смысл не изменен (если нет, покажите где?), так что отсылка к желтой прессе ничем не обоснована. Вы говорили именно про то, что на великие поступки способны великие люди. И Чикатило - один из них. Я же, показывая ущербность данной логики, доказал, что на такой т.н. "великий" поступок способен любой наширявшийся отморозок с автоматом.

Про Ваш вопрос. Мне кажется, что Вы путаете понятия "социум" и "политический строй".
В любом из перечисленных Вами случаев, убийство - преступление. В любом современном обществе, в независимости от политического строя. Исключая, конечно, узаконеные убийства.

...помимо вашего мнения о том "хороший" человек, или "плохой" есть как минимум одно противоположное мнение
Как по мне, Вы пытаетесь доказать очевидное. Ну и, попутно, передергиваете карты. Т.к. мы говорили о абстрактных добре и зле, а теперь Вы говорите о хороших и плохих людях. Это тупик.

...обратная сторона поступков чикатило в том, что вы знаете эту фамилию
И...? Одна сторона - это смерть 50 людей, а другая то, что я знаю фамилию Чикатило? Не вижу логики.

По поводу Сталина.

Чтобы спорить об этом, нужно четко определить термин "Великий".  Я не считаю, что убийца может быть Великим. И любые Ваши аргументы тут ничего не изменят, т.к. будут основываться на Вашей субъективной трактовке этого термина.

Считаю самыми великими украинцами, - это Христофора Колумба и Патриса Лумумбу  

разница в том, войдет ли этот убийца в аналы истории. я не считаю чикатило великим ЧЕЛОВЕКОМ - но виликого убийцу у него не отнять.



двойная мораль? убийство человеком человека перстает быть преступлением, если оно "узаконено"? если вы имеете ввиду казнь, то можно ли не считать "узаконенные казни" при сталине преступлением? или, к примеру "узаконенную казнь" галилея, или джордано бруно?



я не пытаюсь ничего доказывать я выражаю свое мнение и оно заключается в том, что любое однозначное утверждение отдельно взятого человека на предмет "добро", или "зло", "хороший человек", или "плохой человек" - есть ошибочно в 99% случаев.



вы удиветесь, но есть еще и третья сторона, и четвертая, а может быть и пятая и дальше. человеческие поступки (и противоречащие общепринятой морали в том числе) на столько многогранны, что очень сложно их классифицировать с точки зрения морали. вот к примеру. недавно освободился убийца швейцарского авиадиспетчера, по вине которого потерпел крушение самолет с российскими детьми на борту. что вы думаете по этому поводу? это убийство было оправданным? "узаконенным"? вы могли бы понять этого человека?




а могут быть великие воры? мошенники? карточные шуллеры? я намеренно называю все те категории, котоые противоречат действующему законодательству и общепринятой морали на мой взгляд "великий" - это всего лишь определение воздействия того или иного человека на общество. а вот "хорошо" воздействовал, или "плохо" воздействовал - это уже предмет абсолютно иного обсуждения.

Робин Гуд - великий разбойник? А Ирод - великий царь? А Калигула - великий император?

а я все таки восхищаюсь тем маленьким мальчиком, который вынес из горящей хаты двух маленьких сестренок...вот это великий украинец...

Nobody,
Вы не хотите видеть то, что пытаются сказать. Никто не возводит в ранг " хороших поступков " чикатило, но он вошел в историю, а наколотого наркомана забудут через год. Сталин - да он диктатор, но когда он умер все плакали почему ? Еще не известно как приподнесут нашим детям, или внукам сталина. Как великого полководца, или как тирана. Тоесть Ваше мнение о Сталине, Гитлере, вобщем не будем перечислять дальше формировалось в наше время, нашими учителями, а если бы вы ходили в школу в 60-70-х, какое мнение у Вас было бы о Сталине?

С утра читал спортивный форум, где на 11 страницах два билдера спорили, как Спиноза понимает Бога (с цитатами и пр.) Ну, то тупые спортсмены, оно понятно.

Захожу сюда - тут на тебе, Нободи с Моторчиком об этике.
Эпидемия, что ли?
Совесть имейте, лично у меня комплекс неполноценности развивается

двойная мораль? убийство человеком человека перстает быть преступлением, если оно "узаконено"? если вы имеете ввиду казнь, то можно ли не считать "узаконенные казни" при сталине преступлением? или, к примеру "узаконенную казнь" галилея, или джордано бруно?

Не кажется, что мы уходим в сторону? Да, убийство человека не является преступлением, если оно узаконено. Это Вам скажет любой юрист.

любое однозначное утверждение отдельно взятого человека на предмет "добро", или "зло", "хороший человек", или "плохой человек" - есть ошибочно в 99% случаев.

Зря так категорично. Это очень зависит от предмета обсуждения. К примеру, много ли найдется людей, которые скажут "добро" на глобальную ядерную катастрофу?
Ну и еще, тут никто не претендует на абсолютную правоту, а все высказывают свои мнения.
Вопрос так и поставлен - не "кто великий", а "кого вы считаете великим".

вы удиветесь, но есть еще и третья сторона, и четвертая, а может быть и пятая и дальше. человеческие поступки (и противоречащие общепринятой морали в том числе) на столько многогранны, что очень сложно их классифицировать с точки зрения морали. вот к примеру. недавно освободился убийца швейцарского авиадиспетчера, по вине которого потерпел крушение самолет с российскими детьми на борту. что вы думаете по этому поводу? это убийство было оправданным? "узаконенным"? вы могли бы понять этого человека?

Не обижайтесь, но я расцениваю это как демагогию и намеренный уход от темы. Потому и обсуждать не буду.

а могут быть великие воры? мошенники? карточные шуллеры? я намеренно называю все те категории, котоые противоречат действующему законодательству и общепринятой морали на мой взгляд "великий" - это всего лишь определение воздействия того или иного человека на общество. а вот "хорошо" воздействовал, или "плохо" воздействовал - это уже предмет абсолютно иного обсуждения.

Я бы этот термин к лицам подобного сорта однозначно не применял. У нас разное понимание этого термина. Дело не в размере следа в истории, а в его качестве. Можно, сорри, нас№;ть в гостях на диван, и хозяева это запомнят навсегда, но вряд ли такой человек станет в ихних глазах великим.

Added after 9 minutes:

Вы не хотите видеть то, что пытаются сказать. Никто не возводит в ранг " хороших поступков " чикатило, но он вошел в историю, а наколотого наркомана забудут через год. Сталин - да он диктатор, но когда он умер все плакали почему ? Еще не известно как приподнесут нашим детям, или внукам сталина. Как великого полководца, или как тирана. Тоесть Ваше мнение о Сталине, Гитлере, вобщем не будем перечислять дальше формировалось в наше время, нашими учителями, а если бы вы ходили в школу в 60-70-х, какое мнение у Вас было бы о Сталине?

То, что Чикатило вошел в историю, никак не делает его великим. Даже спорить не буду.
Рассказать почему плакали? Объясню на примере: Умер Брежнев. Один мой знакомый приходит в школу, его встречает председатель совета дружины, и спрашивает "Почему не плачешь?". После этого закончилась его спортивно-комсомольская карьера. Ну и насчет того, что все плакали, не нужно, ок? Дети расстреляных "врагов народа" не плакали точно. И многие другие. Ну и если бы тогда люди могли иметь всю информацию, которую имеем мы сейчас, плачущих было бы намного меньше.

2 Мыш

Хрен его знает, накатило что-то.

Added after 2 minutes:

чикатило, но он вошел в историю, а наколотого наркомана забудут через год

Если этот наркоман убьет 50 человек, то войдет в историю наравне с Чикатило, т.е. по Вашему, станет великим.

почему же тогда убийства, совершенные сталиным, вызывают у вас негативные реакции? ведь массовые убийсва населения в 1937-1940 гдах, к примеру, производились на абсолютно "законных" на то время основаниях.



Полагаю, что глобальная ядерная катастрофа будет следствием какой лобо причины а в зависимости о причины всегда найдуться люди (если выживут, конечно) которые скажут, что это было во благо (крестовые походы, массовую резню, казни и прочеие нелицеприятные из историивещи помните?)
но пример не особо удачен виживших будет мало, и в большинстве своем это будут зачинщики поэтому ответ будет предсказуем))



не обижаюсь, но и не соглашусь. одни люди убивают ради денег, другие ради сексуального удовлетворения, третьи радь отмщения за близких, четвертые ради еды, пятые ради власти, шестые - потому что им приказывают пятые и так далее. от того, как к этому отнорсятся окружающие убийство не перестает быть убийством. и это не демагогия. законы придумывают люди. и придумывают так, как им выгодно. и все это как бы "на законных основаниях".

а могут быть великие воры? мошенники? карточные шуллеры? я намеренно называю все те категории, котоые противоречат действующему законодательству и общепринятой морали на мой взгляд "великий" - это всего лишь определение воздействия того или иного человека на общество. а вот "хорошо" воздействовал, или "плохо" воздействовал - это уже предмет абсолютно иного обсуждения.



В ихних - станет врагом номер один)))) А вот в глазах соседей-завистников - запросто))Великим сируном_на_диваны)) А вот соседи "наши", или "немцы" - это уже другой вопрос

Added after 5 minutes:

ЗЫ. Я тут подумал... А если после того, как насрет на диван еще и хозяйской кошкой подотрется - то думаю, станет Великим Врагом Номер Один

Nobody,
В Киеве каждый день из за халатности городских властей происходит около 300 аварий в которых гибнут около 10 человек, - Вопрос Черновецкий войдет в историю как великий " Чикатило " ведь по сути из, за него это все и происходит !

А вы бы в соседнюю тему о Моде и модных тенденциях заглянули - там очень неслабый кандидат имеется  

массовые убийсва населения в 1937-1940 гдах, к примеру, производились на абсолютно "законных" на то время основаниях.

Это утверждение не соответствует истине. Либо у Вас неполная информация, либо - намеренно искажаете факты . Т.е. какая-то часть убийств была формально приведена к законодательству, но основная масса - нет.

Полагаю, что глобальная ядерная катастрофа будет следствием какой лобо причины а в зависимости о причины всегда найдуться люди (если выживут, конечно) которые скажут, что это было во благо (крестовые походы, массовую резню, казни и прочеие нелицеприятные из историивещи помните?)
но пример не особо удачен виживших будет мало, и в большинстве своем это будут зачинщики поэтому ответ будет предсказуем))

Я конечно могу Вам изобразить кучу сценариев, где выживут как раз не зачинщики Что-то уже пошла фантастика. Неохота умственно у(ис)пражняться

Предлагаю, диалог закончить, как потерявший конструктив.

Added after 3 minutes:

2 Дима™

В Киеве каждый день из за халатности городских властей происходит около 300 аварий в которых гибнут около 10 человек, - Вопрос Черновецкий войдет в историю как великий " Чикатило " ведь по сути из, за него это все и происходит !

И все 300 аварий по вине Черновецкого? Вот хорошо было до Черновецкого - ни одной аварии.
Главное, что интересно, водители - ни при чем. Никто ничего не нарушает, скорость не привышает, все из-за вредного Леньки, тьфу на него.

у меня не полная информация (сомневаюсь, что у кого либо из присутствующих эта информация есть полная) и я намерено ее не искажаю а то, что "какая-то часть убийств была формально приведена к законодательству" говорит только о том, что любое убийство формально можно сделать законным. была бы власть. об этом вам любой юрист скажет. но не_убийством оно от этого не становится.




(у), или (ис) - это уж как вам будет угожно в любом случае благодарю за дискуссию

Великі Українці-зто мы сами и есть. Те,кто живёт в этой странной и непредсказуемой стране. те,кто растит в этой стране детей,где и одному человеку выжить не просто. Это наши детки ,которые спасают сами себя из огня потому,что пожарные не в состоянии.Это наши женщины,которые умудряются работать,воспитывать детей,терпеть нас-мужиков и выглядеть прекрасно.Это наши бизнесмены,которые умудряются зарабатывать деньги в стране,где созданы все условия против бизнеса.Это наши врачи,учителя,учёные ............ Это МЫ!  

2 Engine
Аналогично. Рад был пообщаться .

давайте лучше о сиськах поговорим от серьезных тем тошнит...

самый великий украинец- Соичиро Хонда

Великим можно назвать того, кто по результатам своей деятельности признан а) самими украинцами с точки зрения пользы для страны б) внешним миром с точки зрения вклада в мировое развитие
с этой позиции можно сказать, что великим украинцем был Валерий Васильевич Лобановский