Honda Mafia

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Tue, 04 Dec 2012 13:07:27 GMT

Эх, Саня:

Просто:

Эх, Саня:по вашим аргументам, Дмитрий, мне кажется вы уже определились с конкретным объектом)) а раз так, то ждем новоселья и вкусной уодки с шашлыком))

не, пока активные сборы и не менеее активные поиски, мне б сча в сутки часов 10 добавить...

вот тока не надо отлынивать от уодки с пивом, тьфу блин, с шашлыком))
ну и удачи в поисках))

тебя за язык никто не тянул- раз сказал водка с пивом, значит будет водка с пивом )))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Эх, Саня — Tue, 04 Dec 2012 08:31:23 GMT

Просто:

не, пока активные сборы и не менеее активные поиски, мне б сча в сутки часов 10 добавить...

вот тока не надо отлынивать от уодки с пивом, тьфу блин, с шашлыком))
ну и удачи в поисках))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Tue, 04 Dec 2012 08:11:21 GMT

не, пока активные сборы и не менеее активные поиски, мне б сча в сутки часов 10 добавить...

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Эх, Саня — Tue, 04 Dec 2012 08:07:18 GMT

по вашим аргументам, Дмитрий, мне кажется вы уже определились с конкретным объектом)) а раз так, то ждем новоселья и вкусной уодки с шашлыком))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Mon, 03 Dec 2012 11:36:40 GMT

Эх, Саня:

Просто:http://fn.ua/view.php?ad_id=2569042&page=0 вод, пока глаз на такое нацелен.

Дим, может стоит немного поднатужиться и взять без соседей? Типа такого например http://fn.ua/view.php?ad_id=2514721&page=0&adtype=1

добавишь на поднатужиться? ))) Саша, много проектов хороших и разных, но кроме проекта есть еще и качество жизни в доме\дуплексе. Есть предложения очень хорошие и по деньгам и по метражу, НО например в Блиставице или в Забучье или еще где- короче, в селах. НИХАТИМ- ладно я с Т.Ю., а двое киндеров- они ж нас сгрызут- кино, кафе, парк погулять, интернет и тд и тп. Если мы смотрим Бучу , Ирпень или Гостомель, то понимаем на что можно расчитывать- где аптеки, магазины, где стоматолог и химчистка, где фильма и маркет.
Ну и второе основное- ты ж мене знаишь, я 2 метра, дочка тоже выше среднего, Таня и Илья чуть меньше, но пространство любят. Я когда читаю "уютная, светлая спальня 8-10 метров", то меня выворачивает- я могу в такой ко.мнате переночевать и прожить неделю, но жить в ней постоянно..., она же мне как обувная коробка.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Эх, Саня — Mon, 03 Dec 2012 10:47:11 GMT

Просто:http://fn.ua/view.php?ad_id=2569042&page=0 вод, пока глаз на такое нацелен.

Дим, может стоит немного поднатужиться и взять без соседей? Типа такого например http://fn.ua/view.php?ad_id=2514721&page=0&adtype=1

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Mon, 03 Dec 2012 08:43:35 GMT

http://fn.ua/view.php?ad_id=2569042&page=0 вод, пока глаз на такое нацелен.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Студент — Sat, 17 Nov 2012 14:49:35 GMT

BONY,

так мне сам план дома понравился, а не поселок

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

BONY — Sat, 17 Nov 2012 08:15:12 GMT

Студент:Заезжал посмотреть КГ Наше мистечко в Юрьевке. Понравился проект: http://nashemistechko.com/kottedz-evropeyskiy-standart-ru.html

ИМХО пространство нормально организованно, площадь практически не гуляет. Что скажете?

проекты - не знаю не знаю... на вкус и цвет...
но выидел я этот городок - выглядит он как очень дорогой поселок для беженцев со стороны... не хотел бы там жить.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

MaZayKa — Fri, 18 May 2012 22:43:53 GMT

А я бы свою спальню планировала на первом этаже и санузел личный из нее. Добавить на первом этаже только еще один туалет с умывальником и все. Бегать на второй этаж - такая лажа... А когда дети повзрослеют и уедут, могу поспорить - никто на тот второй этаж и ходить не будет
А если не согласны, то хотя бы сделайте на первом этаже полноценную комнату, где можно жить, ни в коем случае не кабинетик. Элементарный пример: кто-то из живущих сломал ногу. И?... Пример из моей жизни

По проектам. Большие окна - это очень красиво, но значительно дороже - это главные друзья холодного дома. Если делаете такие - ставьте качественные окна. С хитом продаж будете мерзнуть.

Ну и второй выход на террасу и задний двор прямо из кухни +100))

Added after 1 minutes:

А. Ну и гараж действительно не особо нужен, а вот котельная-постирочная и кладовка - две очень полезных комнатки))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 18 May 2012 16:43:39 GMT

Serg999, Серж, ну я пока что не нашел (в моем бюджетном диапазоне) готовых домов, дешевле чем строиться самому....хотя может плохо ищу...отрицать не буду..

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Студент — Sun, 13 May 2012 19:35:09 GMT

Просто,

та мне только проект интересен. Вместо столовой хотел гараж. Тоже смутила мелкая кухня+столовая.

Сдается под отделку.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Sun, 13 May 2012 19:30:54 GMT

Студент:

Panekaus:Студент, ниче так. а скок денех?)

160

160куе ф топку+ еще это КГ, а значит есть доп. фиксированые платежи. По поводу планировки- если есть отдельная столовая, то чисто кухня дли готовки 13 метров это многовато, а если вместо столовой жилая комната, то 13 кухня+столовая мало.

кста, не нашел в каком виде сдантся дом за 160куе- черновая, чистовая, вселяйся и живи.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Студент — Sun, 13 May 2012 19:23:27 GMT

Panekaus:Студент, ниче так. а скок денех?)

160

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Panekaus — Sun, 13 May 2012 18:28:54 GMT

Студент, ниче так. а скок денех?)

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Студент — Sun, 13 May 2012 11:08:55 GMT

Заезжал посмотреть КГ Наше мистечко в Юрьевке. Понравился проект: http://nashemistechko.com/kottedz-evropeyskiy-standart-ru.html

ИМХО пространство нормально организованно, площадь практически не гуляет. Что скажете?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Serg999 — Sat, 12 May 2012 19:33:40 GMT

Sultan: поэтому или 3К с ремонтом или строиться...на готовый дом нефатаит...

Не факт , что строится дешевле

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Sat, 12 May 2012 11:12:22 GMT

Просто:
как я тебя понимаю ))). мнеб продать и купить готовое )))

Дим, у меня бюджет меньше, поэтому или 3К с ремонтом или строиться...на готовый дом нефатаит...

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Sat, 12 May 2012 07:42:15 GMT

Sultan:ну-с...я вас понял....
ну первый этаж никто не отменял....
а вообще, поживем - увидим)))

мне б построиться))

как я тебя понимаю ))). мнеб продать и купить готовое )))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Sat, 12 May 2012 07:41:12 GMT

ну-с...я вас понял....
ну первый этаж никто не отменял....
а вообще, поживем - увидим)))

мне б построиться))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Sat, 12 May 2012 07:25:59 GMT

Старпом:По мере взросления детей этот вопрос будет всё критичней. И учти что бегать на первый этаж скорее всего придётся тебе
Впрочем спорт это наше всё

ага, ага )). Кто то сидит и думает о вечном, а кому то в это же время волосы вытянуть надо, либо в душ срочно и все спешат, все в графике )))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Старпом — Sat, 12 May 2012 05:46:01 GMT

По мере взросления детей этот вопрос будет всё критичней. И учти что бегать на первый этаж скорее всего придётся тебе
Впрочем спорт это наше всё

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 11 May 2012 21:12:39 GMT

ну я как бы не спорю...комната важная....но на данном этапе пока что есть уверенность, что по одному с/у на каждом этаже будет достаточно...
не вижу острой необходимости делать 3 с/у...хотя если проект будет подразумевать не слишком большое удорожание и будет возможность и место - то вай нот, можно и 3)))
но моя скво больше гардеробную в спальне хочет чем с/у))))))))))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Старпом — Fri, 11 May 2012 17:43:37 GMT

tiamax:Sultan, вот лично мое мнение (гусары не ржать!) что санузел самая важная комната в доме, так что лучше сэкономить на чем угодно, но не на удобном личном санузле в спальне!

+500

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Fri, 11 May 2012 15:41:28 GMT

Sultan, вот лично мое мнение (гусары не ржать!) что санузел самая важная комната в доме, так что лучше сэкономить на чем угодно, но не на удобном личном санузле в спальне!

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 11 May 2012 15:37:55 GMT

Просто, Дмитрий, ну с/у из спальни..эт уже желаемо и если бюджет позволять будет)))
в любом случае над проектом еще думать и думать...

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Fri, 11 May 2012 15:29:29 GMT

Sultan, вставлю свои 5 коп- при пап, мам и 2 взрослеющих разнополых киндера на 2 этаже 2 с\у не роскошь+ у родительского с\у вход только из спальни

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 11 May 2012 14:50:44 GMT

народ....вот к примеру 3 проекта дома....

исходные данные:
семья: 2 взрослых, 2 мелких, разнополые
нужно на втором этаже 3 спальни, санузел большой
на первом все стандартно, кухня, гостинная, 1 комната (гостевая спальня иль кабинет), санузел, топочная, гардероб...
гараж як кажуть нэ прынципово)))

http://proekty.ua/ru/proekty/doma/200-300/E-742/

тут правда на первом этаже 2 санузла не нужно)))
и наверное мансардный этаж делать полноценным - так дешевле, нет?

Added after 1 minutes:

второй проект...
http://proekty.ua/ru/proekty/doma/100-200/TS-128/

Added after 1 minutes:

ну и третий...
http://www.alfaplan.com.ua/catalog/item_474/#plans

Added after 4 minutes:

а, и еще важный момент...
на втором этаже, из взрослой спальни выход в лоджию, если это можно так назвать, то есть не балкон, а именно достаточно глубокое углубление полностью закрытое с 2 сторон стенами и крышей сверху...

плиз, хочется услышать критику проектов, по типу плохо так как санузлы 1го и 2го этажей в разных углах дома, а это затратно и неудобно в плане коммуникаций...ну както так)))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

blacktigra — Wed, 22 Feb 2012 15:00:26 GMT

Дровосек, как вариант.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Tue, 21 Feb 2012 15:53:45 GMT

blacktigra, или сделать толковую автоматику.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

blacktigra — Tue, 21 Feb 2012 13:28:57 GMT

Просто:
можно для вайенных- из чего такое состоит и как работает

Представь что система отопления (разводка труб и радиаторы) - это прицеп, а источник тепла (котел) - это седельный тягач.

Прицеп остается такой как есть, а тягач можно менять на электровоз, дизельный грузовик, или на лошадей которых кормят сеном.

"Электровоз" - электрокотел, или тепловой насос работающий от электросети.
"Дизельный грузовик" - газовый котел. Можно жидкотопливный, но шибко дорого в эксплуатации, если дядя не султан Брунея.
"Лошадь" - твердотопливный котел на дровах/угле/пеллетах, т.е. органике.

Выше умные люди написали, что если использовать вместе несколько источников тепла, то можно использовать в данный момент тот, который наиболее выгоден. Ну и обезопасить себя в случае пропадания света/газа или поломки.

Но нужно понимать, что придется овладеть прохфессиями "машиниста", "дальнобойщика", и "кучера".

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Tue, 21 Feb 2012 13:20:02 GMT

tiamax, которые если не считать сейчас раз в 2-3 года более холодные зимы ... в принципе будут рабоать 80% времени зимой.

Кондюки до -5 ... -10 будут отдавать тепло с СОП минимум 2-2,5. 1кВт электрики = 2-2,5кВт тепла.

Потом просто традиционная система отопления - завязанная на емкостный бак. А на этот бак работают например несколько систем - пелетный/дровяной котел в основное время + например автоматика при снижении или по времени запускает электро котел. (пелетный по какой то причине перестал греть - закончились пелеты, или по времени - когда никого нет например дом потребляет условно говоря 100Вт - соотвественно например при входных 6-7кВт можно их всех забрать на электро котел). (так же можно просто его нагрузить на большую емкость и в рабочее время будет наколбашивать бак накопитель, а вечером например работать на 1/3 мощности и оставлять 4кВт на всякие микроволновки утюги и т.п.). Газовый генератор на балонах - можно запустить когда принципиальная нехватка электрики.
Кстати в свое время считал такой вариант получения электрики - выходило выгодно. Купить генератор + балоны например на 1 месяц по нагрузке - и раз в месяц заправлять или договорится что бы приезжали. когда то выходило помоему 80% по цене от электричества.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Tue, 21 Feb 2012 13:03:34 GMT

Просто, если говорить просто то это кондиционеры, которые делают 2 дела - летом охлаждают, а весной, осенью и мягкой зимой ( до -5) греют. А при больших морозах вместо них включаешь любой другой источник тепла - котел, конвекторы, ядерный реактор...сто угодно. Смысл - экономия на отоплении в межсезонье и при небольших морозах.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Просто — Tue, 21 Feb 2012 12:52:20 GMT

Дровосек:blacktigra, угу только тогда стоит рассматривать кондюки до -10... и основная система пелеты/дрова + электрокотелок на 50%/100% мощности + накопитель побольше + резервный дизель или на сжиженых балонах. Причем такая система вместо ТН влезет в бюджет ТН-а 1.5 раза и будет оптимальней + будет иметь двойное тройное резервирование + порешает еще массу проблем. + имеет возможность реализации себя по этапам (растянутые вложения)

можно для вайенных- из чего такое состоит и как работает

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Tue, 21 Feb 2012 12:38:18 GMT

+100 Истину глаголешь - именно это я и имел в виду.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Tue, 21 Feb 2012 12:34:57 GMT

blacktigra, угу только тогда стоит рассматривать кондюки до -10... и основная система пелеты/дрова + электрокотелок на 50%/100% мощности + накопитель побольше + резервный дизель или на сжиженых балонах. Причем такая система вместо ТН влезет в бюджет ТН-а 1.5 раза и будет оптимальней + будет иметь двойное тройное резервирование + порешает еще массу проблем. + имеет возможность реализации себя по этапам (растянутые вложения)

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

blacktigra — Tue, 21 Feb 2012 10:55:39 GMT

tiamax:
Костик, ты как всегда прав и разумен, за что тебя и уважаю.
Но имхо разве описанный тобой вариант впишется в заявленные 100к денег, как у топикстартера?

Если очень захотеть, можно в космос полететь.

Added after 16 minutes:

Немного разовью мысль ширшее.

Мы сейчас говорим об абстрактной системе отопления для абстрактного дома за 100 куе. Тут растекаться мыслью по древу можно долго и безостановочно, но так и не прийти к какому-то конкретному решению т.к. неясна отправная точка.
А вот применительно к конкретной коробке очень даже можно попытаться найти приемлемое по надежности, эффективности и бюджету решение по системе отопления.

Очень много зависит от желаний заказчика в плане конечного результата, и от желания заказчика вникать в тонкости как на этапе разработки концепции, так и при инсталляции системы.
Если заказчик не хочет/не может полностью погружаться во все нюансы, то подрядчик за него это не сделает, каким бы хорошим человеком он не был. Ведь в экономии прежде всего должен быть заинтересован именно заказчик, а не исполнитель.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Tue, 21 Feb 2012 09:26:00 GMT

blacktigra:tiamax, Дровосек, не стоит забывать о варианте, когда у заказчика ограничен лимит по электрике, и установка новой ТП (трансформаторной подстанции) стоит соизмеримых денег с покупкой ТН (теплового насоса). Не раз сталкивался с такими вариантами.
И в таком случае установка ТН может быть единственным выходом из ситуации.
Не воздушные, разумеется, а скорее грунтовые. Главное не пожалеть денег на качественную геологию.

Короче, не все так однозначно.

Костик, ты как всегда прав и разумен, за что тебя и уважаю.
Но имхо разве описанный тобой вариант впишется в заявленные 100к денег, как у топикстартера?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Tue, 21 Feb 2012 09:04:48 GMT

iRbis:Хотя думаю грамотный прораб сможет все проверить при покупке

Абсолютно разумное предложение! Рассматривать приобретение коробки/дома стОит обязательно! Зачастую такие предложения по своей стоимости значительно интереснее еще нереализованных проектов.
Берите проверенного прораба (такие на форуме/около есть) и вперед - изучать, считать, приобретать

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

iRbis — Tue, 21 Feb 2012 08:55:06 GMT

Sultan, так в том то и дело, что многие продают уже обжитые дома - тоесть строили под себя.

Но стрем конечно есть всегда.. Хотя думаю грамотный прораб сможет все проверить при покупке

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

blacktigra — Tue, 21 Feb 2012 08:52:59 GMT

tiamax, Дровосек, не стоит забывать о варианте, когда у заказчика ограничен лимит по электрике, и установка новой ТП (трансформаторной подстанции) стоит соизмеримых денег с покупкой ТН (теплового насоса). Не раз сталкивался с такими вариантами.
И в таком случае установка ТН может быть единственным выходом из ситуации.
Не воздушные, разумеется, а скорее грунтовые. Главное не пожалеть денег на качественную геологию.

Короче, не все так однозначно.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Tue, 21 Feb 2012 08:47:59 GMT

iRbis, Серега...а КАК их строили??? НА ЧЕМ съекономили??? ця бляцька неизвестность))))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Tue, 21 Feb 2012 08:01:14 GMT

tiamax, Ну вот смотри - 1 точка примерно с трубной разводкой и батареей даже со скидками будет усредненно с магистралями стоить 250 у.е. (стандартно примерно 350 у.е. точка - правда частными домами не занимался) .... там практически идет прямое умножение ...при увеличение .. увеличение в 2,5 раза. 8х8 х 2 этажа - это примернго 16-20 радиаторов.(16-20)х250х2,5 =10000 - 12500 + ТН + внутренняя обвязка ТН + внешняя обвязка ТН ... Итого думаю под 20-25т у.е. вылезет. Это наглаз.
При это обычное котловое или липистрическое (16-20)х250=4000-5000 + 1000 у.е. на котелок + обвязку - итого 5-6 ну максимум 7к у.е. (все посчитано на условно недешевых материалах)
Вообщем разница 13-18к - усредненно примем 15к.
Итого получаем более сложную систему - более дорогую ... которая условно себя сможет окупить через 212мес если во время всей эксплуатации СОП не ниже 3. И затраты на липистрическое отопление в этом периоде не ниже 100у.е./мес. А да не уточнил - сравнивал с липистрическим отоплением. к "мощности" примерно не привязывался и к расценке тоже.
Теоретически для корректного сравниения из суммы стоитможет немногоотнять "типа" мы поставили и кондиционирование, но по факту если ставить автоматики и т.п. и разводить фанкоильные трубы они врядли выйдут дешевле чем кондюки. Либо изначально строить систему по принципу холод/тепло. Вообсчем неокупит себя система ТН на частном доме. (ладно на большом обьекте - когда ты не наставиш наружных блоков 400шт всместо 2-3 чиллеров).

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

iRbis — Tue, 21 Feb 2012 07:33:15 GMT

Sultan, Серего, я тут сландо полистал на досуге - куча вариантов дом + участок биля кыева)) до 130 куча.. а если поторговаться

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Mon, 20 Feb 2012 18:42:36 GMT

ex_Dancer: Сам насос - мейби, я узнавал стоимость всей системы с монтажем(дело было года полтора-два назад)...вот там сумма была и вправду печальная.

Жадные подлые люди, не верь им, Вася!

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Mon, 20 Feb 2012 12:52:52 GMT

tiamax:
p.s. Причем я конечно не знаю, во сколько ты оцениваешь наши с тобой машины, но на твой дом трудно найти тепловой насос, который стоил бы больше чем они. Разве что сдуру ломиться и покупать его по рознице

Сам насос - мейби, я узнавал стоимость всей системы с монтажем(дело было года полтора-два назад)...вот там сумма была и вправду печальная. Может ситуация с того времени поменялась, я хз.
Спасибо за ликбез по кондерам - был не в куггсе

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Mon, 20 Feb 2012 10:20:58 GMT

Конечно, ты определись с проектом вначале, а там покумекаем

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Mon, 20 Feb 2012 10:18:55 GMT

tiamax, Макс...ясно...я ж чайник)) поэтому могу задавать такие вопросы)))
дабы не тратить время на просто проекты, которые я здесь выкладывал...я когда определюсь с проектом...тогда можно будет подсчитать и сравнить...?!))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Mon, 20 Feb 2012 10:14:44 GMT

Дровосек:
Поэтому смысла гонять более дорогое + более сложное (читай нежное -ненадежное) - в принципе нет.

+1 именно это я и хотел сказать. Тепловые насосы сейчас модное слово просто и все под ними подразумевают дорогую навороченную систему, работающую при больших минусах на улице. Но стоимость внедрения такой системы в нашей стране помноженная на вероятность отказа имхо делает ее больше вариантом попонтоваться, чем экономичным отоплением, как она задумывалась изначально.

Поэтому, я бы советовал не гнаться за понтами, до каких минусов у вас ТН, а идти по принципу разумной достаточности - обогреваться тепловыми насосами воздух-воздух, т.е. кондиционерами. А в качестве запасного для больших минусов иметь котел либо электроотопление.

Added after 4 minutes:

Sultan:

tiamax:

Sultan:
tiamax, Макс...если не сложно, можешь также хотя бы приблизительно в цифрах просчет сделать...чтоб понимать, стоит ли игра свеч...

Подсчет чего? Честное слово, не понимаю.

Макс,

и в какие затраты это выльется? изначально и потом в обслуживании?

ну в смысле закупка, установка...обслуживание....

Ну я и пишу, что не понимаю, что считать то. У меня ноль вводных, ни площадей, ни теплопоступлений, ни главное бюджета, ведь в ту же комнату 15 м можно поставить как кондеры за 300$ так и за 3000$

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Mon, 20 Feb 2012 10:08:10 GMT

tiamax:

Подсчет чего? Честное слово, не понимаю.

Макс,

и в какие затраты это выльется? изначально и потом в обслуживании?

ну в смысле закупка, установка...обслуживание....

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Mon, 20 Feb 2012 10:02:50 GMT

iRbis:tiamax, но кондиши до определенной температуры на улице будут работать на обогрев?

и еще: тепловой насос шо в землю сверлится - не берет ЭЭ

Ну конечно до определенной, чудес то не бывает. Они свою работу в межсезонье сделают и в мягкую зиму, а дальше котел или конвекторы, потому как даже недорогие могут и при -15 пахать, только вот эффективность будет стремиться к нулю - конвекторы в таких ситуациях правильнее.
А насчет того, что геотермальный ТН не берет электричество ты никому не говори, закон сохранения энергии пока еще действует.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Mon, 20 Feb 2012 09:57:18 GMT

Берет. Они могут и до -20 вполне себе работать - но эффективность по сути 1х1 - тоесть как у электроконвектора.
Поэтому смысла гонять более дорогое + более сложное (читай нежное -ненадежное) - в принципе нет.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

iRbis — Mon, 20 Feb 2012 09:05:24 GMT

tiamax, но кондиши до определенной температуры на улице будут работать на обогрев?

и еще: тепловой насос шо в землю сверлится - не берет ЭЭ

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Mon, 20 Feb 2012 09:05:17 GMT

Aleks_Gomel, тепло аккумы +1.
Sultan, вот по чесному не буду врать .... конкретными цифрами не распологаю ... но как правило те кто недалеко от лесопилок, или договорились с мебельниками - все очень довольны.
"Раз в сезон завожу машину с опилками - обходится сама машина в 240 грн - заполняю 3,5м3 бак и все. Как правило хватает и на лето" (у него б/у пелетная машинка + 3,5м3 бак питатель - он приглашал в гости показать, но все не найду времени доехать. за опилки договорился с директором какой то мебельной фабрики).
Другие пара человек дровами балуются, что там конкретно не знаю.

tiamax, +1 ... в межсезонку до -5 отлично можно грется кондеями. И выгодно нормально будет - после -5 очень неоднозначно грется кондерами. (с одной стороны некоторые и в -20 запустятся и будут греть, но если вдруг через 2-3 сезона они гавкнутся, то боюсь в итоге это экономии не даст).
На тепловых насосах основной геморой далеко не сама стоимость насоса. Например разница по теплоотдаже 90/70/20 и 55/45/20 - в 2,52 раза. В режиме 55/45 ты должен раскачать трубную разводку в 2 раза. Если ты по пластику в итоге шагнул в типоразмеры 32 40 - то там стоимости фурнитуры и т.п. растет по конски.
В домах с тепловым насосом тебе полубому необходимо использовать радиаторы + теплый пол. (или готовится к тому что прийтется делать чуть ли не сплошной контур из радиаторов). Уобсчем некатит. Пока 1кВт любой энергии у нас не будет стоить примерно одинаково + государство не будет доплачивать за технологии....

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Sun, 19 Feb 2012 22:19:34 GMT

ex_Dancer:tiamax, да я совсем не о кондиционерах писАл А о тех системах, которые стоят дороже чем твоя+моя машины вместе взятые. Подогреватся кондерами - почему бы и нет, полностью поддерживаю

Вась, так в том то и прикол, что кондиционеры и тепловые насосы - суть одно и тоже, это в древности кондиционер на обогрев работал при помощи встроенного ТЭНа, а теперь 99% работают на обогрев по принципу теплового насоса. Просто все привыкли считать, что тепловой насос - это неимоверно крутая и дорогущая штука (дороже чем все машины форума вместе взятые), а на самом деле тепловые насосы - вот они, простые привычные кондиционеры. Удивительное рядом.

Я для того и написал, чтоб обратить на это внимание. Именно как на воздушный обогрев - обычные привычные кондиционеры самое то и вполне экономичны как в плане внедрения так и в плане эксплуатации. А вот модные ныне тепловые насосы для нагрева воды, там да, следует внимательно посчитать стоит ли овчинка выделки, и если стоит, то за сколько окупится. Впрочем их тоже китайцы научились клепать и там тоже нет никаких уж таких сверхвысоких расценок. Просто для примера, приличный китаец наружный блок на 3,5 кВт и бак для воды на 100 литров стоят В РОЗНИЦУ порядка 1300$

p.s. Причем я конечно не знаю, во сколько ты оцениваешь наши с тобой машины, но на твой дом трудно найти тепловой насос, который стоил бы больше чем они. Разве что сдуру ломиться и покупать его по рознице

Added after 3 minutes:

Подсчет чего? Честное слово, не понимаю.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Xavier — Sat, 18 Feb 2012 16:14:11 GMT

Aleks_Gomel,
Спасибо за вариант.
А покрытие будет ламинат и плитка.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Sat, 18 Feb 2012 16:00:36 GMT

не, я о фразе

Aleks_Gomel:ex_Dancer, , эт точно, что красивее
Если сравнивать по КПД, то у каминов он до 75%, а котлов - до 85-ти.
Если стоИт задача экономного отношения к экономно сбереженному - то имеет место быть всё: и котел, и камин и солнечные батареи...

Мы же говорили о варианте Хавьера, где эл.котел - основной источник, а камин или ТТ котел - резервный. Из твоего сообщения я понял что советуешь применять и котел и камин, вот и переспросил

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Sat, 18 Feb 2012 15:32:45 GMT

Я не знаю о каком конкретно проекте ты говоришь, но думаю, что там ТТ котел является основным источником тепла, а камин - в дополнение, чтоб ни одна калория не пропала за зря

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Sat, 18 Feb 2012 14:52:48 GMT

При такой разнице в КПД разве оправдано дублирование камина ТТ котлом?
пс я так,чисто поговорить - у меня камин с воздушкой ваще

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Sat, 18 Feb 2012 14:31:36 GMT

ex_Dancer, , эт точно, что красивее
Если сравнивать по КПД, то у каминов он до 75%, а котлов - до 85-ти.
Если стоИт задача экономного отношения к экономно сбереженному - то имеет место быть всё: и котел, и камин и солнечные батареи...

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Sat, 18 Feb 2012 14:09:59 GMT

Aleks_Gomel, а шо пан скажет за камин с водяной рубашкой,вместо ТТ котла? Красивее так точно

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Sat, 18 Feb 2012 12:30:36 GMT

Xavier:Пока остановился на твердотопливном + электрика (газ подключать дорого и долго). Все отопление будет с помощью водяных теплых полов.
...твердотопливник как резервный на случай отключения электрики ну и плюс когда не лень топить

Какое покрытие на полах? Плитка, паркет, ламинат, доска, ковровое...?
Надо полагать, главным источником тепла будет электрокотел?
Подогрев воды для ГВС будешь осуществлять от него же?
Что-то мне подсказывает, что оптимальным вариантом для такой связки электрокотел + ТТ котел будет применение накопительного бака (теплоаккумулятора) литров на 800 с двумя ТА и внутренним баком для подготовки ГВС.

"Тепловые аккумуляторы различных типов давно и успешно применяются в бытовых системах отопления. Особенно полезны они в системах отопления с тепловыми генераторами периодического действия. Принцип действия теплового аккумулятора заключается в том, что в процессе работы котла часть его энергии направляется на нагревание дополнительного объёма теплоносителя, находящегося в большой по объёму ёмкости. Эта ёмкость (бак) имеет хорошую теплоизоляцию с очень малыми теплопотерями. После того, как котёл прекратит работать, и помещение начнёт охлаждаться, датчик температуры воздуха (или температуры воды в системе отопления) включает циркуляционный насос, который подаёт горячую воду из бака-аккумулятора в систему отопления. Температура воздуха (воды) повышается до установленного значения, и датчик выключает насос. Температура воды в баке немного уменьшается, но из-за хорошей теплоизоляции продолжает оставаться достаточно высокой. Циклы включения и выключения насоса продолжаются до тех пор, пока температура воды в баке будет оставаться выше, чем в системе отопления. В зависимости от объёма бака-аккумулятора, теплопотерь помещения, температуры наружного воздуха и заданной температуры воздуха в доме, такое устройство может обеспечить комфортное тепло в доме от нескольких часов до 1,5 — 2х суток при неработающем котле. При отсутствии в доме людей термостат (датчик) можно настроить на минимальную температуру обогрева, тогда запасённой энергии хватит на ещё больший период времени."

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Xavier — Sat, 18 Feb 2012 12:07:02 GMT

ex_Dancer,
по КВт все нормально
А твердотопливник как резервный на случай отключения электрики ну и плюс когда не лень топить

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ZIL — Sat, 18 Feb 2012 11:34:09 GMT

а что лучше и дешевле строить в один этаж или в два?
задача разместить гостинку (4х5), кухню (4х4), санузел (3х2,5), две спальни (3,5х3,5), кабинет (2,5х2,5) - примерные размеры.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

GreG — Sat, 18 Feb 2012 11:17:27 GMT

Sultan, по ссылке сайт архитектора с форума Строимдом, которая профессионально занимается екологическими домами и альтернативными источниками енергосбережения и отопления, почитай, может что интересного для себя узнаеш.
http://www.ernst.kiev.ua/architektur_ru.html

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Sat, 18 Feb 2012 11:01:11 GMT

Sultan, Сергей, увы, по цифрам я не соорентирую На строимдом я слежу за внедряемыми проектами и интересную здравую информацию откладываю в голове. По суммам надо бы спросить у людей, эти проекты реализовавших.
Напрмер, вот http://www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Sat, 18 Feb 2012 10:52:19 GMT

Дровосек:Вот по честному я бы делал твердотопливное + электрика в резерв.

Сергей, а можешь цифрами обосновать...? может в сравнении...

Added after 1 minutes:

tiamax, Макс...если не сложно, можешь также хотя бы приблизительно в цифрах просчет сделать...чтоб понимать, стоит ли игра свеч...

Added after 1 minutes:

Aleks_Gomel:Как показывает практика, разговоры об альтернативных источниках отопления (тепловые насосы, биогазовые установки, солнечные коллекторы и пр.) ко внедрению в жизнь этих самых источников приводят, скажем так, очень редко. Практическое применение скорее находит теплоэнергосбережение и применение в качестве источников тепла нескольких видов топлива (энергии).
В качестве реализованных примеров можно привести работу такой связки:
через теплообменники в гидроаккумуляторах происходит нагрев теплоносителя для отопления и воды для горячего водоснабжения от:
- газового котла (газ),
- камина с водяной рубашкой (дрова),
- солнечных коллекторов (солнце),
- электрического ТЭНа, установленного прямо в ГА (электричество).
В добавок ко всему минимизация теплопотерь, применение рекуперационных вентиляционных установок и пр...

Саша, и в какие затраты это выльется? изначально и потом в обслуживании?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Sat, 18 Feb 2012 08:43:06 GMT

tiamax, да я совсем не о кондиционерах писАл А о тех системах, которые стоят дороже чем твоя+моя машины вместе взятые. Подогреватся кондерами - почему бы и нет, полностью поддерживаю

Xavier, чет мне очень кажется(на примере моих знакомых из поста выше) что по итогу "твердотопливное тепло" будет стоить тех же денег, что и "электрическое". А как у тебя с доступными кВт?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Xavier — Sat, 18 Feb 2012 06:39:12 GMT

Можно к теме примазаться
Сейчас насущный вопрос выбора способа отопления дома.
Пока остановился на твердотопливном + электрика (газ подключать дорого и долго). Все отопление будет с помощью водяных теплых полов.
Дом специально строил уже изначально теплый. Коробка с окнами зиму простояла и результат пока радует - в самые сильные морозы температура ниже -1 внутри не опускалась.
Стены - термоблок, окна энергосберегающие 2-х камерные. Пол - стяжка черновая пока, крыша - тоже термоблок монолит. Этаж один.
Весной планирую сделать на крыше разуклонку из пенопласта + пенополистриобетон + еврорубероид. Стены дополнительно снаружи обшить еще слоем пенопласта 50 мм.
Сейчас вылез неприятный момент - стены из наборных термоблоков, т.е. есть пластиковые перемычки. Именно они являются мостиками холода - внутри на них иней.

Вот и интересно - порядок затрат на отопление при таких раскладах - кто проконсультировать сможет?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

tiamax — Fri, 17 Feb 2012 22:09:57 GMT

ex_Dancer: Всякие теплонасосы может и прикольны, но пока слишком дороги и нерентабельны.

Вася, а чего так уж категорично? Понятное дело, что если говорить про дорогующий навороченный (да и что греха таить раскрученный) японский тепловой насос, который предназначен для работы при больших минусах, то да, там и окупаемость долгая и эффективность у него при минусах далеко не рекламная.

Но вот если ставить обычные недорогие кондиционеры для охлаждения летом, а попутно греться ими в межсезонье, то имхо очень даже вариант. Весной осенью при температурах, когда уже без отопления холодно, а топить котел еще как бы и рановато, тогда они по экономичности фору конвекторам дадут хорошую. В итоге имеешь не систему завязанную на один единственный безальтернативный источник отопления, а несколько систем, каждая работающая на своем этапе. Греешься довольно долго кондерами, а когда температура падает до такой, что они нерентабельны переходишь на запасной источник отопления. И заметь, при этом у тебя еще бонусом охлаждение летом.

Сейчас те же Gree клепают вполне пристойные инверторы по дайкиновским чертежам, там цена более чем гуманная, вполне себе такое решение. Просто большинство стремится к рекордным тепловым насосам, которые будут фигачить при -25, а нафига оно надо за них переплачивать в среднестатистическом доме?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Fri, 17 Feb 2012 19:35:49 GMT

Вот по честному я бы делал твердотопливное + электрика в резерв.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Fri, 17 Feb 2012 13:47:22 GMT

Как показывает практика, разговоры об альтернативных источниках отопления (тепловые насосы, биогазовые установки, солнечные коллекторы и пр.) ко внедрению в жизнь этих самых источников приводят, скажем так, очень редко. Практическое применение скорее находит теплоэнергосбережение и применение в качестве источников тепла нескольких видов топлива (энергии).
В качестве реализованных примеров можно привести работу такой связки:
через теплообменники в гидроаккумуляторах происходит нагрев теплоносителя для отопления и воды для горячего водоснабжения от:
- газового котла (газ),
- камина с водяной рубашкой (дрова),
- солнечных коллекторов (солнце),
- электрического ТЭНа, установленного прямо в ГА (электричество).
В добавок ко всему минимизация теплопотерь, применение рекуперационных вентиляционных установок и пр...

Added after 1 minutes:

Пока писАл так GreG уже все рассказал

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

GreG — Fri, 17 Feb 2012 13:33:22 GMT

по отоплению - все альтернативные варианты в данный момент думаю будут работать только и исключительно в комплексе с основным.
Т.е. газ+електрика, газ+солнечные батареи, газ+твёрдое топливо и т.д.
Плюс к этому сам дом должен быть построен соответственно - с утеплением стен, с енергосберегающими окнами, и т.д.
Просто перейти из одного источника тепла на другой нерационально. Затраты будут плюс-минус одинаковые.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Fri, 17 Feb 2012 13:14:32 GMT

Альтернатива - Твердотопливные - пелетные (в варианте стружка + пелетная машинка + бункер питатель) - солнечные колектора + емкости.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 13:11:23 GMT

Sultan:
вот...давайте, раз уж затронули тему альтернативного отопления, обсудим данный вопрос....
допустим газа нет...чем отапливать?
есть вариант Васи..энергией....сейчас мы все ждем от него реальных цифр....
какие еще есть варианты? и желательно все ф цифрах..для наглядности...дороже/дешевле и т.д.

пысы мне цокольный этаж не надо)

Нажаль реальных цифр за мое отопление не дождемся - в своей теме я писАл о потопе и затратной ликвидации последствий
Да и первая зима - не показатель.
Из реальных цифр - у знакомых очень похожий на наш дом. Тоже газобетон, тоже в прошлом году построенный. Отапливаются котлом "на пелетах". За декабрь мы заплатили около 800-900грн за электрику(а это и отопление и вода и всякие стиралки с чайниками), они сожгли почти тонну топлива. При цене 1000грн/тонна. Плюс котел стоил в раене 4к.евро. Плюс это топливо нужно хранить и загружать...
Но у них слабая электрика в селе, вариантов других небыло
Эти жезнакомые всеьез мониторили рынок солнечных панелей, отказались.
Всякие теплонасосы может и прикольны, но пока слишком дороги и нерентабельны.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Fri, 17 Feb 2012 13:07:45 GMT

ex_Dancer, Лента + деревянные балки + деревянное покрытие - самое дешевое, или тоже самое засыпать керамзиткой по контуру и песком во внутрь и чем то подлить - да по разному делают.
Забей - видел всякое и честно просто со "слов". Честно сам буду спрашивать в этой части стройки советы ближе к телу.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 17 Feb 2012 13:01:53 GMT

GreG, ответил)

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

GreG — Fri, 17 Feb 2012 12:25:20 GMT

Sultan, личку глянь

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 17 Feb 2012 12:24:38 GMT

ухтыблин...пока все прочтешь!)))

ex_Dancer:Sultan, проекты - главное что б вам нравилось, т.к. жить там вам. Единственное "но" - я бы подумал в сторону полноценного 2этажа вместо мансардного(на этом не секономишь), и помнил что чем сложнее геометрия дома с крышей, тем дороже возведение.

Вась...всё верно...я и показываю готовые проекты, которые нравятся нам...а не кому-либо...
так и вижу..2 полноценных этажа...я разве не указал этого раньше? сорри...да..2 полноценных этажа...
про крышу помню....но есть и другая сторона медали...женщиной зовут))) ей нравиццо када нестандартно)))

Added after 1 minutes:

Aleks_Gomel:

ex_Dancer:Sultan, проекты - главное что б вам нравилось, т.к. жить там вам.

Поддерживаю! Sultan, кто бы ни высказывал свое мнение в плане нравится/не_нравится, это будет егО субъективное мнение! А жить то тебе Поэтому правильно делаешь: выкладывай понравившиеся тебЕ проекты и предлагай их к конструктивному обсуждению.

iRbis, да, обсужали уже: надо или самому становиться прорабом или нанимать стороннего грамотного, порядочного, дорогого. Таковые имеются.

Всё правильно ты меня понял))) я и выкладываю для обсуждения в плане стройки...а не всмысле нравится/не нравится сам проект)))

Added after 5 minutes:

вот...давайте, раз уж затронули тему альтернативного отопления, обсудим данный вопрос....
допустим газа нет...чем отапливать?
есть вариант Васи..энергией....сейчас мы все ждем от него реальных цифр....
какие еще есть варианты? и желательно все ф цифрах..для наглядности...дороже/дешевле и т.д.

пысы мне цокольный этаж не надо)

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 10:31:39 GMT

Дровосек:ex_Dancer, Вариант лента + плита просто дороже - я назвал минимум. Ибо были случаи когда чуть ли не на землю ставили "строители".

лента+плита дороже чем лента+черновой пол?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Fri, 17 Feb 2012 10:28:56 GMT

iRbis:ex_Dancer, ВАсь, вот у меня родители столкнулись с проблемой электричества т.к. многие дома в округе перешли на отопление электричеством (и тем самым создали себе проблемы) - результат надо ставить новое ТП на весь район.. а это очень большие деньги... не тянет совсем старое таких нагрузок..

Данная проблема в Украине имеет катастрофические масштабы! Привел к ней огромный рост энергопотребления без реконструкции существующих электросетей. Одна из причин, конечно, дешевизна ЭЭ. И, при этом же, желание ее воровать. Поэтому при выборе ЭЭ в качестве основного источника отопления надо в первую очедь решить вопрос качественного электроснабжения, как то: реконструкция ТП, замена ЛЭП и пр. Как показывает практика, решать такие вопросы всем сообществом весьма тяжело. Всегда найдутся умники, которые посчитают, что они успешно решат свои проблемы за счет установки стабилизаторов. Чем, естественно, еще более усугубят положение с ЭЭ и вопрос модернизации станет вновь...

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Fri, 17 Feb 2012 10:07:01 GMT

ex_Dancer, Вариант лента + плита просто дороже - я назвал минимум. Ибо были случаи когда чуть ли не на землю ставили "строители".

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

iRbis — Fri, 17 Feb 2012 10:04:41 GMT

ex_Dancer, ВАсь, вот у меня родители столкнулись с проблемой электричества т.к. многие дома в округе перешли на отопление электричеством (и тем самым создали себе проблемы) - результат надо ставить новое ТП на весь район.. а это очень большие деньги... не тянет совсем старое таких нагрузок..

Если твой район будет расширяться стройками, то и вам чето надо будет думать

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

SKYY — Fri, 17 Feb 2012 10:00:09 GMT

Aleks_Gomel:
А вот на тот случай, когда нужно вложиться в бюджет, их и приглашают

Золотые слова!!!
Знаю таких, работаю с ними, могу рекомендовать и организовать встречу.
Можно пообщаться и потом для себя решить - становиться самому прорабом или поручить тем кто вложится в бюджет и еще даст гарантии на свои работы.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 09:59:57 GMT

BONY:Пусть меня поправят знатоки, но если планируется цокольный этаж, другими словами подвал или гараж подвальный, то стоимость фундамента надо умножить на два сразу же. За этот счет люди и экономят.

Просчитывал свой фундамент: без цоколя 6тыс.уе, с цоколем около 15тыс. Решили что погребка для солений нам хватит.
[/quote]

Added after 2 minutes:

iRbis:BONY, дядь, а чем ты топить собрался?

газ в последнее время дорожает. Плюс политически "модный" ресурс, который мы импортируем.
Если не ошибаюсь, в Польше народ массово переходит с газового отопления на альтернативное.
Из альтернатив(имхо) электричество - как самый простой вариант(если кВт достаточно). Либо твердотопливные системы, но там кочегарить нужно

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

iRbis — Fri, 17 Feb 2012 09:50:52 GMT

BONY, дядь, а чем ты топить собрался?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Serg999 — Fri, 17 Feb 2012 09:43:28 GMT

Лично я , суть вопроса не понял

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

BONY — Fri, 17 Feb 2012 09:41:07 GMT

Пусть меня поправят знатоки, но если планируется цокольный этаж, другими словами подвал или гараж подвальный, то стоимость фундамента надо умножить на два сразу же. За этот счет люди и экономят.

Еще вопрос: почему все привязываются к газу? Вы считаете, что это будет самый дешевый энергоресурс вечно?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Serg999 — Fri, 17 Feb 2012 09:37:28 GMT

Aleks_Gomel:ex_Dancer, Вася, они есть, редко встречаются, но есть. И без нимбов. Ведь ты же не будешь спорить, что есть вменяемые автомаляры Опять же, - редкость, но есть

Нет их....я о прорабах

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

CASS — Fri, 17 Feb 2012 09:22:07 GMT

По своему опыту я думаю что до начала стройки необходимо определиться с двумя вещами: сколько времени ты можешь тратить на стройку и достаточно ли у тебя знаний чтобы сопровождать и контролировать процесс. В указанный бюджет можно вложиться только если на оба вопроса можно дать положительный ответ.
Я, к примеру, для себя решил, что у меня нет возможности и времени как ex_Dancer становитсья прорабом и изучать нюансы строительства, а лучше зарабатывать деньги на текущей работе и попробовать строиться с фирмой по заранее тщательно спланированному процессу. В итоге, у меня стройка прошла строго по графику (4 месяца на коробку) и строго по заранее утвержденной смете, даже 95% от предварительной сметы. Но, мне пришлось потратиться дополнительно на индивидуальный проект, конструктора, отдельные проекты по водоснабжению, канализации, отоплению, плюс технадзор. Дорого, но это был мой сознательный выбор.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 09:18:30 GMT

Aleks_Gomel:ex_Dancer, Вася, я на стройках не первый десяток лет, так что знаю, о чем говорю и отчет своим словам отдаю...

а, вот оно что

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Fri, 17 Feb 2012 08:54:58 GMT

ex_Dancer, Вася, я на стройках не первый десяток лет, так что знаю, о чем говорю и отчет своим словам отдаю...

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 08:43:16 GMT

Aleks_Gomel, В нашей стране "дорогой" ой как не всегда означает "вменяемый".
Это касается и прорабов, и автомаляров со стоматологами.
Мне строила недорогая бригада, с функции прораба делили на троих я, жена и старший бригады. Вроде получилось
Соседу строила(и до сих пор строит) фирма с дорогим прорабом,лицензией и тд. В похожий бюджет у них влезла только коробка с окнами

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Fri, 17 Feb 2012 08:33:52 GMT

ex_Dancer, Вася, они есть, редко встречаются, но есть. И без нимбов. Ведь ты же не будешь спорить, что есть вменяемые автомаляры Опять же, - редкость, но есть
А вот на тот случай, когда нужно вложиться в бюджет, их и приглашают

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 08:27:54 GMT

iRbis, да, обсужали уже: надо или самому становиться прорабом или нанимать стороннего грамотного, порядочного, дорогого. Таковые имеются.

Прорабов таких не встречал, а вот гаишника одного видел

С дорогим прорабом навряд получится уместить 150м.кв в указанный бюджет.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Fri, 17 Feb 2012 08:01:24 GMT

ex_Dancer:Sultan, проекты - главное что б вам нравилось, т.к. жить там вам.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

iRbis — Fri, 17 Feb 2012 07:47:58 GMT

Vasylets:Sultan, сам строю дом на 150 квадратов, уже 6 месяцев варюсь в этой каше, самый большой минус, что бы не на косячили нужно стать прорабом и стоять над людьми

+ мульен!!!

когда делал ремонт в квартире с нуля и до чиста - стал прорабом (хотя таковой и имелся).. стоило мне не приехать день на стройку - косяков было валом..

так что готовся быть на стройке каждый день

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 07:37:25 GMT

Sultan, проекты - главное что б вам нравилось, т.к. жить там вам. Единственное "но" - я бы подумал в сторону полноценного 2этажа вместо мансардного(на этом не секономишь), и помнил что чем сложнее геометрия дома с крышей, тем дороже возведение.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 17 Feb 2012 07:30:03 GMT

вот например 2 проекта...
http://www.alfaplan.ru/catalog/item_341/ - мне нравится планировка, единственное но..слишком громоздкий..высокий...
http://plans.ru/project.php?id=1819 - визуально этот домик больше нравится...единственное чтоб добавил, это выход из кухни во внутренний двор...

что скажете?

ex_Dancer, Уася, ты не первый "правобережный" с таким мнением)))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 07:24:35 GMT

Sultan, тогда ясно, просто для меня все, что по ту сторону Днепра - край географии.Не важно Бровары это или Питер

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 17 Feb 2012 07:20:19 GMT

Vasylets, а можешь поподробнее о своем проекте, стройке рассказать...может даже с фотками))
про стоять над душой...ты не первый кто так говорит)
ex_Dancer, у меня все на этом берегу...я с лесного, то есть там родители теперь...родители жены на ленинградке...мы сейчас на харьке...работаем я на харьке, жена на ленинградке...дача у нас в черниговском направлении...поэтому и рассматриваем эти направления...
у нас единственное что на правом берегу...это дом в котором возможно когда нибудь будут жить родители жены в Боярке...

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Fri, 17 Feb 2012 07:07:02 GMT

lbvsx:ex_Dancer, а с фундаментом все в порядке? Говорят, что год (или хотя бы полгода) отстояться должен. А то усадки всякие там.
По нашему району (вокруг Глевахи-Василькова) мы считали за 50к дом 150квм с участком и скважиной можно сделать. Конечно, не по объявлениям в газете.

с фундаментом пока все ок Дом из ГБ намного легче аналогичного кирпичного. Ну и от грунтов сильно зависит.

Про 50к и 150метров тоже не верю

Added after 2 minutes:

Дровосек:lbvsx, вопроса в фундаменте не вижу вообще.
Или лента или если прям на болоте 4 сваи + лента. (но сваи дороговастенько 15-20к грн 1 штучка с работой).
Без ленты печалька..... Да и не катастрофичных денег стоит.

участки "на болоте" я бы не рассматривал. А почему советуешь ленту, а не лента+монолитная плита(=черновой пол)? ИМХО так технологичнее, чем потом тачками в дом бетон возить

Added after 7 minutes:

Sultan, а почему левый берег? Просто любопытно)

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Vasylets — Fri, 17 Feb 2012 06:52:59 GMT

Sultan, сам строю дом на 150 квадратов, уже 6 месяцев варюсь в этой каше, самый большой минус, что бы не на косячили нужно стать прорабом и стоять над людьми

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Fri, 17 Feb 2012 06:44:09 GMT

ex_Dancer:Sultan, выкладывай планировки, пообсуждаем В чем рисуете?
По поводу "есть нюансы" - я бы сказал что вся стройка это набор компромисов. Постоянно будешь гамлетовские вопросы решать
О стройке я могу рассказывать и рассуждать часами, т.к. тоже имел больше года на теоритическую подготовку, пока продавалась квартира.
Участки в каком направлении выбираете?

Вася, пока до рисования не дошли...просматриваем готовые варианты...изучаем так сказать...
участки смотрим левобережные...бориспольское направление...Гнедын, Вишенки, Гора...
или броварское...Княжичи...

Added after 3 minutes:

Дровосек, Серегй, спасибо...буду обращаться если что))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Савва — Thu, 16 Feb 2012 20:41:22 GMT

www.domvcr.ru
мне нравится как наш человек подошел к вопросу...почитайте...дом в Чехии пошагово)

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Serg999 — Thu, 16 Feb 2012 20:40:56 GMT

Дровосек, Как вариант подушка-фсб-армопояс , но если планируется цокольный этаж , то лучше лента.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Thu, 16 Feb 2012 20:36:50 GMT

lbvsx, вопроса в фундаменте не вижу вообще.
Или лента или если прям на болоте 4 сваи + лента. (но сваи дороговастенько 15-20к грн 1 штучка с работой).
Без ленты печалька..... Да и не катастрофичных денег стоит.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Serg999 — Thu, 16 Feb 2012 20:26:33 GMT

lbvsx, а что с фундаментом то?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

lbvsx — Thu, 16 Feb 2012 20:25:20 GMT

Студент:lbvsx,

участок будет 4 сотки или в зажопье?

Ну, не берег озера (за разумные деньги), но по окрестностям цены от 800 до 1500 сотка.
Зачем селиться прямо под Киевом? Туда набегут настроят, не успеют дети вырасти.
Разница добраться до центра - 10 минут из 50ти

Но это уже оффтоп. Мне про фундамент интересно. -)

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Дровосек — Thu, 16 Feb 2012 20:10:34 GMT

Sultan, Обращайся если че. В принципе если на участке не заломят за газ - стоит заморочится, если заломят ...

Вообщем нужно сразу узнавать расклады по конкретным раенам примерно в таких рамках -
Газ + 7-10кВт электрики или 15-17кВт электрики. Если разница по газ + электрика больше 5-6к у.е. чем просто электрика - "экономить" на газе смысла нет.
Уобщем каг то так - хороших проектантов по ВК, электрика, ОВиК найду. (ОВ-шника прокурирую - просто одно дело поеть про мелкие обьекты, другое дело меня от них при необходимости их делать - тошнит). Кстати по монтажу и материалам своей сферы + ВК тоже помогу. Электрик знакомый шарящий, но блин он не сталкивался с "ценами".
Архитектора кстати тоже есть. Будет интерес маякуйте.
На крайний случай помогу просто советами ... но просто настоятельно советую - недоводите до "кулибиных" и вопросов - а чего ето не работает.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Serg999 — Thu, 16 Feb 2012 19:22:34 GMT

Студент, "Немного" к этому направлению тоже имею отношение , и если честно , с проэктов за 50к\150м2 офигиваю

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Студент — Thu, 16 Feb 2012 19:18:25 GMT

Serg999,

тогда проще на канализационном люке жить. тут тебе сразу и вход в метро

В том районе за 50 тыс. дом 150 квадратов на участке 10 соток - анриал. Или вылезет подключение коммуникаций еще столько же. Я сейчас тоже в процессе, рынок того направления трохи шарю. Если шара и есть, то она чем-то компенсируется.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Serg999 — Thu, 16 Feb 2012 19:11:44 GMT

Студент, На 150 м2 хватает и сотки

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Студент — Thu, 16 Feb 2012 19:08:49 GMT

lbvsx,

участок будет 4 сотки или в зажопье?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

lbvsx — Thu, 16 Feb 2012 18:59:49 GMT

ex_Dancer, а с фундаментом все в порядке? Говорят, что год (или хотя бы полгода) отстояться должен. А то усадки всякие там.
По нашему району (вокруг Глевахи-Василькова) мы считали за 50к дом 150квм с участком и скважиной можно сделать. Конечно, не по объявлениям в газете.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Thu, 16 Feb 2012 15:43:21 GMT

Sultan, выкладывай планировки, пообсуждаем В чем рисуете?
По поводу "есть нюансы" - я бы сказал что вся стройка это набор компромисов. Постоянно будешь гамлетовские вопросы решать
О стройке я могу рассказывать и рассуждать часами, т.к. тоже имел больше года на теоритическую подготовку, пока продавалась квартира.
Участки в каком направлении выбираете?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Thu, 16 Feb 2012 15:34:57 GMT

iRbis, с внутр. отделкой...без мебели...
Aleks_Gomel, участок сейчас потихоньку подыскивается....почему потихоньку?...потомучто потихоньку продается квартира))) подыскивается уже с коммуникациями...(в идеале) с женой сейчас как раз и занимаемся проектами))) а чо еще делать вечерами с 2мя детьми в комнате...))))
Vasylets, нет, самое дорогое нам не надо...
ex_Dancer, твою тему изучил...как потеплеет, так и коньяк приедет)))
на строимдоме я сейчас общие понятие изучаю...я наслышан что там не все гладко))
как я уже писал выше..."в вопросах проводки, отопление, теплосберегания, вентилирования, кондиционирования - это дремучий лес...." вот в этих бы вопросах детальней бы пообщаться....
вот ты в своем посте в п.3 сам даже указал, что есть ньюансы....вооот..вот и надо понять..что да как?
Вот Блектигра в одном спец...Дровосек в другом...Гашик в третьем и т.д. у нас вот так по мало и хочется прийти к консенсусу...
понимаю что немного запутано могу излагать...

вобщем я пару проектов вылажу..обсудим кто б из чего и главное почему делал бы коробку, перекрытия, крышу, отопление, котлы и т.д. в данном бюджете...

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

ex_Dancer — Thu, 16 Feb 2012 15:00:06 GMT

Sultan, вот я знаю кто мне очередной коньяк проставит за экскурсию по дому
Строимдом дели пополам, там очень любят расхваливать котлы за 15к.евро и смесители за 400евро, типа остльное - "ваще ничто,грязь". Хотя и здравых людей с умными мыслями там хватает.

По сути вопроса - на участок 40к - это с запасом, остальные кошты на дом - нормально, если не свяжешся с "хфирмой" или "золотозубым" прорабом, которые обдерут как липку.
По конкретным цифрам - нужно поднимать записи,прайсы и считать. Может мои цифры(прошлогодние) и не актуальны уже.
Расскажу о сроках:
1.Фундамент(2-3работника). Около 2недель. Потом пауза еще в 2 недели на сушку.
2.Стены. Если говорить о газобетоне, то, считай, метр высоты стен за день делается. 2 этажа это около 6м.
3.Перекрытия. Тут вопрос - деревянные или плиты/монолит. Есть нюансы по срокам. Заложим месяц(с запасом)
4. Крыша. Ме 4хскатную сделали за неделю, учитывая короткие зимние дни.
5.Электрика и сантехника - пусть по 2 недели.
6. Заливка стяжки, штукатурка/шпатлевка стен - пусть будет месяц+месяц на сушку.
Ну а дальше финишная отделка... По памяти - ламинат в комнате +\-16метров вдвоем с помошником мы положили за 2 часа. Потолки покрасила жена за день один этаж. Пусть еще пара месяцев, т.к. много времени отнимают мелочи вроде подрезки плинтусов и тд.

Короче, от первой воткнутой в целину лопаты до перезда за год вполне реально. При условии хороших исполнителей и правильного менеджмента

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Vasylets — Thu, 16 Feb 2012 14:39:48 GMT

Sultan, тут все зависит от проекта, если брать все самое дорогое не влезешь в этот бюджет, если выбирать цену качество без лишних понтов то вполне реально, если будут деньги в нужных объемах за 1-1,5 можно осилить.

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Aleks_Gomel — Thu, 16 Feb 2012 13:38:35 GMT

Sultan, осилит дорогу идущий!
Всё реально! Главное - начать!
Участок, с готовыми коммуникациями, конечно, лучше. Но всё зависит от цены вопроса. Уверен, провести сравнительный анализ ты и сам в силах.
Выбери для начала проект дома, который наиболее симпатичен. Это будет форма, которую потом будешь наполнять содержанием. В зависимости от текущего размера кошелька.
А советчиков здесь ОГО-ГО сколько! В биде не бросят, подсобят Удачи!

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

iRbis — Thu, 16 Feb 2012 13:25:52 GMT

Sultan, а дом под ключ? с внутр отделкой, с мебелью?

или только коробка с коммуникациями?

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Thu, 16 Feb 2012 13:21:29 GMT

Vasylets, а ,ок..я просто думал изначально именно обсудить дом за 100 тыщ...но ок, давайте ближе к реальности на текущий момент (что будет за время строительства - да мало ли что )
пусть будет участок 30-40 тыщ....соответственно на дом остается 80-90 тыщ...
я взял за исходное 120 тыщ))

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

iRbis — Thu, 16 Feb 2012 13:20:41 GMT

без участка достаточно нормальный бюджет я думаю

RE: Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Vasylets — Thu, 16 Feb 2012 13:16:21 GMT

а цена участка какова? И входит она в этот бюджет или нет?

Обсудим проекты (варианты) постройки дома за 100К!!! : HONDA Бытовуха

Sultan — Thu, 16 Feb 2012 12:53:12 GMT

Как я погляжу, спецов у нас тут много и в самых разных сферах...
вот и хочу с вами посоветоваться/пообсуждать строительство дома за 100 000 уев...+- 10%
наши темы все прошуршал....
строимдом верчу в разные стороны..ознакамливаюсь....
но вот хотелось бы увидеть обсуждение мнений именно наших людей..которых знаешь, с которыми знаком и общаещься...пусть с некоторыми только виртуально))

данные таковы:
1 вариант:
берем условно участок..соток 10...свет есть...пусть будет три фазы по 5..газ тоже есть
2 вариант:
берем условно участок..соток 10...свет есть...пусть будет три фазы по 5..газа нет

нажен дом, скорее всего 2 этажа...150 квадратов...
так как уже 2 детей, притом разнополые..то нужно как минимум 3 спальни на втором этаже...по возможности 1 гостевая на первом...наверное))
можно без гаража...навеса достаточно будет...если что,гараж можно в любой момент потом достроить...

я только начал изучать данный вопрос....посему именуюсь чайником....
единственное что пока вродь как для себя решил, что будет газоблок..с армированием...
в вопросах проводки, отопление, теплосберегания, вентилирования, кондиционирования - это дремучий лес....

Пысы...как вариант...может быть возможно сделать 1 этаж жилой...а потом с появлением финансов и вторым этажем заняться...но это очень запасной вариант))

Буду очень признателен за любые мысли...

пысы2 а еще важный момент...просьба еще указывать приблизительное время строительства....ну типа это можно сделать за год...или 2...както так))