Honda Mafia

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Neputin — Tue, 31 Aug 2010 16:06:37 GMT

Vad El':Сатирка....не мучься.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Vad El' — Tue, 31 Aug 2010 11:02:18 GMT

Satirka:
ну тут все просто, достаточно почитать ЦК:
Стаття 334. Момент набуття права власності за договором
...
4. Якщо договір про відчуження майна підлягає державній реєстрації, право власності у набувача виникає з моменту такої реєстрації.

Без комментариев.
Предмета для дальнейшего спора не вижу.

Для того чтобы впоследствии отчудить (воспользоваться правом) - нужна регистрация в БТИ. Законодатель так установил. Никто и не спорил.
Но момент когда покупатель получает право собственности - это момент державной регистрации договора. А не момент державной регистрации права. Эти два понятия законодатель разделил чётко. И чётко определил момент перехода права покупателю. Аминь, мир, дружба, пирожок.

Имхо, тема раскрыта.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Satirka — Tue, 31 Aug 2010 10:50:26 GMT

Vad El':Satirka, это конечно очень мило, так нежно увести в сторону. Но я спорил не с утверждением что без регистрации в БТИ можно отчудить (это отдельная тема, отчудить можно по-разному).

я отнюдь не уводила дискуссию в сторону. На мой взгляд мое замечание является принципиальным (см.ниже)

Vad El': Я спорил вот с этим (цитирую):

Neputin:1. Право собственности на недвижимое имущество (квартиру) наступает с момента регистрации правоустанавливающего документа (договора дарения) в БТИ. Т.е. муж еще не является собственником.

триада - владение, пользование, распоряжение. так что приведенный пример - это пользование распоряжение - это именно отчуждение - передача права собственности другому лицу.

Vad El':Затык только в "окремо" оговоренном законодателем случае - отчуждении недвижимости. Законодатель не говорит (внимание) "право собственности на недвижимость возникает в момент державной регистрации В РЕЕСТРЕ ПРАВ". Законодатель говорит о "державной регистрации". Точка. Первой, обязательной, принудительно установленой что единовременно с самим действием, является регистрация самого правочина. Который - приводит к приобретению права на недвижимость. БТИ не устанавливает право собствености, они регистрируют УЖЕ возникшее право.

ну тут все просто, достаточно почитать ЦК:
Стаття 334. Момент набуття права власності за договором
...
4. Якщо договір про відчуження майна підлягає державній реєстрації, право власності у набувача виникає з моменту такої реєстрації.

Vad El': P.S. Сатирка....не мучься. Жена ж моя - нотариус. Я сижу и передо мной на столе методические материалы, по которым именно этот спор разъясняли ещё в 2004м году представители МинЮста.

трогательная забота
про нотариусов мне не рассказывай - они настолько запуганы бесчисленным множеством бредовых писем Минюста (которыми они имеют обыкновение подменять Закон), а также проверками и карательными санкциями, что их мнение для меня не имеет никакого значения, разве что с практической точки зрения - "заверю-не заверю".

Vad El':То как пытаетесь доказать Вы с Непутиным - так БЫЛО раньше. Действительно так было, со времён союза и долго в Украине. Так даже ЕСТЬ до сих пор в России. Но сейчас, в Украине, это не так. (смайлик, пожимающий плечами)

см.выше цитату из ЦК

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Vad El' — Tue, 31 Aug 2010 10:49:28 GMT

Satirka, это конечно очень мило, так нежно увести в сторону. Но я спорил не с утверждением что без регистрации в БТИ можно отчудить (это отдельная тема, отчудить можно по-разному).
Я спорил вот с этим (цитирую):

Нет, право собственности наступает в момент когда правочин, закреплённый в договоре К-П квартиры, проходит державну регистрацию. Другой вопрос, что технически есть дополнительные условия (регистрация этого права БТИ в реестре прав) для того чтобы впоследствии воспользоваться этим правом. Купив квартиру, уплатив деньги (не факт, но берём самый простой случай), зарегистрировав договор нотариально и (внимание, единовременно!) в реестре правочинов - покупатель получает право (в договоре так и пишется, прямым текстом) собственности на квартиру.

Теперь поговорим о "триаде".
Вопрос в...распоряжении? Самый простой пример, который уже упоминал. Ипотека. Покупатель покупает квартиру (читаем договор - получает право собственности, читаем ГК, цитировал уже статью - совершает действие направленное на приобретение права) и тут же передаёт её в залог банку. Распоряжение? Несомненно.
Ещё пример. Приобретение квартиры с (довольно частый случай) последующей перепланировкой. В БТИ идут уже после перепланировки. Это запрещено? Нет. Перепланирвока это распоряжение? Несомненно.
Затык только в "окремо" оговоренном законодателем случае - отчуждении недвижимости. Законодатель не говорит (внимание) "право собственности на недвижимость возникает в момент державной регистрации В РЕЕСТРЕ ПРАВ". Законодатель говорит о "державной регистрации". Точка. Первой, обязательной, принудительно установленой что единовременно с самим действием, является регистрация самого правочина. Который - приводит к приобретению права на недвижимость. БТИ не устанавливает право собствености, они регистрируют УЖЕ возникшее право.

Берём гипотетическую ситуацию. Человек купил квартиру. Радостный побежал обмывать. Жрал водку месяц (срок регистрации в БТИ не установлен!) и.....умер. Наследник обращается к нотариусу за открытием наследственного дела. У него нет документов, у него нет НИЧЕГО. Он только знает, что любимый папочка месяц назад купил квартиру. И свидетельство о рождении. Помните положение по реестру правочинов? Регистрация происходит с целью того, чтобы держава подтвердила что переход права собственности (правочин) действительно был. Нотариусу достаточно посмотреть в реестре правочинов. Этого достаточно, чтобы установить что папа наследника был СОБСТВЕННИКОМ квартиры, и наследник имеет право на неё когда вступит в наследство. БТИ тут непричем оказывается. Вот когда вступит в наследство - пойдет зарегает своё уже возникшее право в реестре прав.

Как-то так Нет?

Added after 5 minutes:

P.S. Сатирка....не мучься. Жена ж моя - нотариус. Я сижу и передо мной на столе методические материалы, по которым именно этот спор разъясняли ещё в 2004м году представители МинЮста.

То как пытаетесь доказать Вы с Непутиным - так БЫЛО раньше. Действительно так было, со времён союза и долго в Украине. Так даже ЕСТЬ до сих пор в России. Но сейчас, в Украине, это не так. (смайлик, пожимающий плечами)

Added after 11 minutes:

Drunkard:Т.е. госреестров в процессе учавствует два - реестр правочинов, и реестр прав собственности.

Абсолютно правильно. Реестр прав - третий этап, необходимый для последующей реализации своего права собственности, например в случае последующей продажи.

Если применить очень грубую (теоретически неправильную, но более понятную) аналогию - регистрация БТИ это как постановка машиныы на учёт в МРЭО. Без этого Вы не получите талончик, и не можете ездить. Но собственником автомобиля быть не перестанете.

Если ГИПОТЕТИЧЕСКИ основываться на утверждении Непутина, то образуется абсурдная ситуация. Человек купил квартиру, нотариально заверил договор. Договор заверне в реестре правочинов. Но ГИПОТЕТИЧЕСКИ право собственности не у него...а у кого? Висит в воздухе? Если он умер, или уехал, или исчез..... чья недвижимость? Безхозная? Абсурд. Любой судья, установит что право собственности было у этого человека, несмотря на то что оно не было заверено в БТИ. Этот человек будет - СОБСТВЕННИКОМ.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Satirka — Tue, 31 Aug 2010 06:44:51 GMT

Vad El', а как насчет триады собственности? Ты сможешь отчудить не зарегистрированную в БТИ недвижимость? Не сможешь, ибо право собственности-то возникло, а его составляющая - право на реализацию этой собственности - нет.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Vad El' — Mon, 30 Aug 2010 21:33:15 GMT

БТИ регистрирует уже возникшее право собственности. О чем и написано (если читать не кусками, а полностью) в вышеуказанном положении.

ГК:
"Стаття 202. Поняття та види правочинів
1. Правочином є дія особи, спрямована на набуття, зміну або припинення цивільних прав та обов'язків."
"Стаття 210. Державна реєстрація правочину
1. Правочин підлягає державній реєстрації лише у випадках, встановлених законом. Такий правочин є вчиненим з моменту його державної реєстрації."

На основе 210й и написано положение о реестре правочинов

"Наказ Міністерства юстиції
України
18.08.2004 N 86/5

Зареєстровано в Міністерстві
юстиції України
18 серпня 2004 р.
за N 1022/9621

ІНСТРУКЦІЯ
про ведення Державного реєстру правочинів "

и далее по тексту

"Відповідно до статті 210 Цивільного кодексу України ( 435-15 ), постанови Кабінету Міністрів України від 26.05.2004 N 671 ( 671-2004-п ) "Про затвердження Тимчасового порядку державної реєстрації правочинів" та з метою забезпечення реалізації фізичними і юридичними особами права на визнання державою правочинів, щодо яких передбачена державна реєстрація."

Договор К-П, нотариально удостоверенный, и внесение его в реестр правочинов - это правоустанавливающие документы. Кооторые установили возникшее право собственности. Которое (право) в связи с его возникновением - регистрирует БТИ. Притом даже обязательных сроков нет.

То есть право возникает ДО регистрации в БТИ. К примеру, законодатель указывает что:

"2.6. Якщо заява про реєстрацію прав власності на нерухоме майно подається не пізніше як через дванадцять місяців після виникнення цього права, то об'єкт не підлягає повторній технічній інвентаризації. Якщо строк подачі заяви порушено, то реєстрації прав власності повинна передувати технічна інвентаризація
об'єктів. "

Заметьте, заява подаётся после возникновения права собственности. БТИ - лишь архив, в котором собственник обязан отметиться по факту.

Более того, если БЫ право собственности возникало по факту регистрации в БТИ, то например все тысячи и тысячи ипотек, пошли бы прахом. Потому что человек приобретает квартиру, передаёт её в собственность банку, получает от банка деньги и передаёт деньги продавцу. Всё - в течении часа. А в БТИ идёт, если вообще идёт, дай бог в течении месяца.

Или поясните пожалуйста, в чём утеряна нить логического рассуждения.

А по поводу 1.4, то акцент, думаю, можно сделать и на другом:
"1.4. Державна реєстрація прав власності на нерухоме майно (далі - реєстрація прав) - це внесення запису до Реєстру прав власності на нерухоме майно у зв'язку з виникненням, існуванням або припиненням права власності на нерухоме майно, що здійснюється БТІ за місцезнаходженням об'єктів нерухомого майна на підставі правовстановлювальних документів И самовар у вас электрический, и сами вы какие-то неискренние (с) М. М. Ж.

Любая мебель для квартиры, офиса и дома по семейным ценам
коштом особи, що звернулася до БТІ."

Реестрация в БТИ происходит в связи с возникновением. Право возникло - его зарегистрировали. Но яйцо...пардон, право, первично. На основании натриального удостоверения и державной регистрации правочина.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Drunkard — Mon, 30 Aug 2010 16:05:21 GMT

Neputin:1.4. Державна реєстрація прав власності на нерухоме майно (далі - реєстрація прав)

Что-то мне говорит, что регистрация прав собственности и регистрация правочина - две разные вещи.
Право собственности на недвижимость, имхо, начинается именно с момента регистрации правочина в реестре правочинов. Каковую регистрацию выполняет нотариус, и выдает выписку. ГК-то требует регистрации именно договора.

Т.е. госреестров в процессе учавствует два - реестр правочинов, и реестр прав собственности.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Neputin — Mon, 30 Aug 2010 08:57:59 GMT

МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ
Н А К А З

№7/5 від 07.02.2002
Зареєстровано в Міністерстві юстиції України
18 лютого 2002 р. за №157/6445
Про затвердження Тимчасового положення про порядок державної реєстрації прав власності на нерухоме майно

1.4. Державна реєстрація прав власності на нерухоме майно (далі - реєстрація прав) - це внесення запису до Реєстру прав власності на нерухоме майно у зв'язку з виникненням, існуванням або припиненням права власності на нерухоме майно, що здійснюється БТІ за місцезнаходженням об'єктів нерухомого майна на підставі правовстановлювальних документів коштом особи, що звернулася до БТІ.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Vad El' — Sun, 29 Aug 2010 15:39:06 GMT

Neputin:А что, "регистрация договора в реестре нотариальных сделок" = "государственная регистрация"? Ой, как я не согласен.
Если честно, неохота рыться сейчас во "Временном положении..." и тому подобных бумагах, да и, собственно, речь в этом топике не об этом.
Но - я бы не стал соваться в суд с иском о снятии с регистрации с договором, не зарегистрированным в БТИ. Вы согласны или объяснить почему?

Если можно, объясните почему, пожалуйста.
А то вот как-то всегда считал что "государственная регистрация" это таки момент внесения сделки в государственный реестр "правочинов". Если нетрудно, просветите на этот счёт, чтобы не попасть потом вдруг. А то помру дураком, притом бездомным.

Added after 2 minutes:

ane4ka:4. Якщо договір про відчуження майна підлягає державній реєстрації, право власності у набувача виникає з моменту такої реєстрації.
то есть мнение сводится к тому, что право собственности возникает с момента регистрации договора у нотариуса, а не в бти...

Регистрация не происходит "у нотариуса". Нотариус только выполняет работу. Выступает "регистратором", имеющим право доступа в государственный реестр. Регистрация таки происходит "в государственном реестре".
Услышать авторитетное мнение Непутина по поводу пункта 4 - очень хотелось бы.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

т_има — Sun, 29 Aug 2010 14:47:17 GMT

Право собственности возникает с момента регистрации в БТИ. Непутин прав.

Ваш договор недействителен. Зарегистрировать его надо было в течении 10 дней. В первый раз слышу чтобы в БТИ отказывали. Этого не может быть. Вы отдаете пакет документов инспектору, оплачиваете регистрацию и адье. Никакого общения вообще не происходит .

Отвечает за вред виновное лицо. Если чел совершил поджег или открыл кран - то он и отвечает.

Если трубы у хозяина прогнили, отвечает собственник. Капитальный ремонт на нем. Текущий на арендаторе. Все остальное как в договоре, который обычно не заключают.

Федор, сформулируйте вопрос еще раз. Кто собственник и на каком основании? какое отношение имеют родственники, было наследство что, ли? ничего не понятно. что означает фраза: "Квартира подаренная и переоформленна на мужа"

Added after 4 minutes:

Даже если не родственники, а просто чел снимает жилье, Например, мама с малолетним --- выгнать их нереально.

В вашей ситуации, собственник может продать квартиру когда угодно (с согласия супруга, учитывая интересы детей), а выпиской вообще не заниматься. Другое дело, что мало кто захочет купить хату с прописанными, чтобы потом выгонять их с милицией и обращаться в суд.

Added after 1 minutes:

по ходу муж толково жену прокинул Может продать и привет семье

Added after 3 minutes:

по ущербу: если ваши затопленные соседи обратятся в суд с иском и попросят наложить арест в обеспечение , вы хату не продадите, пока ваш дорогой родственник не расчитается за ущерб. Ну или продадите, и тут же вернете долг по ущербу.

Сформулируйте четко вопросы, плз.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Neputin — Fri, 13 Aug 2010 19:33:54 GMT

ane4ka, привет
А что, "регистрация договора в реестре нотариальных сделок" = "государственная регистрация"? Ой, как я не согласен.
Если честно, неохота рыться сейчас во "Временном положении..." и тому подобных бумагах, да и, собственно, речь в этом топике не об этом.
Но - я бы не стал соваться в суд с иском о снятии с регистрации с договором, не зарегистрированным в БТИ. Вы согласны или объяснить почему?

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

D I M A S — Fri, 13 Aug 2010 18:36:42 GMT

Neputin, ссори конечно за офтоп, но это момент спорный, многие правоведы трактуют по разному, ane4ka тоже права, с момента вчинення правочину.....но проблем у автора данного поста нету никаких

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

ane4ka — Fri, 13 Aug 2010 08:20:42 GMT

Neputin, привет, про регистрацию в бти, недавно столкнулась с таким трактованием частей 3 и 4 334 ГК Украины
3. Право власності на майно за договором, який підлягає нотаріальному посвідченню, виникає у набувача з моменту такого посвідчення або з моменту набрання законної сили рішенням суду про визнання договору, не посвідченого нотаріально, дійсним.
4. Якщо договір про відчуження майна підлягає державній реєстрації, право власності у набувача виникає з моменту такої реєстрації.
то есть мнение сводится к тому, что право собственности возникает с момента регистрации договора у нотариуса, а не в бти...

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Neputin — Tue, 10 Aug 2010 07:38:03 GMT

1. Право собственности на недвижимое имущество (квартиру) наступает с момента регистрации правоустанавливающего документа (договора дарения) в БТИ. Т.е. муж еще не является собственником.

2. Снятие с регистрации людей, не являющихся собственниками квартиры, после выполнения п. 1 - через суд путем подачи соответствующего искового заявления.

3. Вина за нанесенный ущерб (размер, виновник) определяются судом и соответствующими суд. экспертизами.

RE: Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

_dem — Mon, 09 Aug 2010 11:42:56 GMT

Федор, прописка - это не право собственности, а право проживания.
ps. В случае остро конфликтной ситуации есть успешные примеры выживания излишне наглых/настойчивых проживающих. Путем сдачей части квартиры в аренду цыганам-строителям-маршрутчикам.

Added after 8 minutes:

Федор, выписать человека можно через суд.

Выписать без согласия, возможно? : HONDA Право

Федор — Mon, 09 Aug 2010 10:08:35 GMT

Квартира подаренная и переоформленна на мужа (подарена была до свадьбы), спустя год, муж передарил жене, но не переоформили в БТИ (начальник БТИ сказала, что это "как время будет, так и сделаете", квартира в регионе), там есть прописанные родственники, и не исключается, что когда квартира будет продаваться, последние могут препятствовать этому (будем надеяться, что нет ), какое есть решение вопроса - выписать их без согласия (21 год и 55 лет), они туду прописались по причине, что коммунальные там дешевле, чем в частном доме.
2. Если происходит ЧП в квартире, прописанный родственник :затопил соседей и т.п., ответственен ли юридически хозяин за проишествие?