Honda Mafia

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

McNick — Thu, 27 Dec 2007 13:07:39 GMT

2 Vad El'
Машина с "дигностикой" (ну там OBD2 всякие)?
Если "да", то тему можно развить в сторону экспериментов с реально измереной компом температуры на впуске. Шоб не заморачиваться с физикой..

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Rex — Thu, 27 Dec 2007 12:58:24 GMT

Так и я о томже.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Evo VII — Thu, 27 Dec 2007 11:56:57 GMT

Rex:
Излучение участвует в процессе нагрева стенки воздуховода до коллектора.

Теоретически- да, но при тех температурах что там- оно незначительно и им можно принебречь.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Rex — Thu, 27 Dec 2007 11:23:46 GMT

Evo VII,
Излучение участвует в процессе нагрева стенки воздуховода до коллектора.
Но фигня все это - неуспеет воздух который проходит с бльшой скоростью нагреться в метре трубы большого диаметра, которая самато нагреваеться незначительно, тем более на высоких оборотах двигателя.
Vad El',
Я бы на твоем месте думал откуда воздух похолоднее взять.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Evo VII — Thu, 27 Dec 2007 09:41:32 GMT

Лень много писать, но излучение в процессе нагрева воздуха в коллекторе не участвует. Коефициент теплопередачи больше зависит от геометрии канала и скорости воздуха.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Rex — Wed, 26 Dec 2007 19:01:12 GMT

Ну ладно, пойдем кратким путем. А почему это под капотом излучение крайне мало? Да оно несравнимо с излучением солнца, но до солнца 150 млн. км. а до двигателя сантиметры.
Почему тогда тепловые экраны имеют зеркальную или блестящую поверхность?

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

victor17 — Wed, 26 Dec 2007 17:08:31 GMT

Rex: ОК, тогда дай опредиление теплоты, или я могу.

какой смысл отвечать на вопрос цена которому пол минуты гугла.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Rex — Wed, 26 Dec 2007 14:58:01 GMT

ОК, тогда дай опредиление теплоты, или я могу.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

victor17 — Wed, 26 Dec 2007 09:01:49 GMT

Rex:Парни вы чё?

John Ripper:По одной причине Люминий быстро греется при прямом контакте, но полированый люминий очень хорошо отражает тепло...

Вот где истина и что главное! Это непросто тюнинг-красивости. В идиале он должен быть зеркальным. А вы теплопроводимость...

давай зачетку - два бала тебе.

Сложный процесс переноса теплоты разбивают на ряд более простых: теплопроводность, конвекция и теплообмен излучением.

так вот под капотом автомобиля излучение крайне мало.

излучение велико скажем от солнца, именно поэтому когда температура воздуха к примеру 30С
черная пластинка вполне может нагреться до 90С

а под капотом нет сильного источника излучения зато температура воздуха достигает значительных величин. Ну а теплопроводность - в стенке воздуховода.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Rex — Wed, 26 Dec 2007 08:27:30 GMT

Парни вы чё?

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Xedos — Tue, 25 Dec 2007 16:37:58 GMT

Я еще раз повторяю - +-1 градус - погоды не делает, делай из силикона.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Evo VII — Tue, 25 Dec 2007 14:02:36 GMT

Seaghost:

А вот, отгадай загадку:
Снимаешь воздушные фильтра с двигателя - скорость меньше, расход больше
Ставишь на место - расход меньше, скорость больше?

Расход чего и скорость чего? Воздуха?

По идее расход воздуха на одних и тех же оборотах что с фильтром, что с нулевиком, ч то без оных одинаков. Просто разное противодавление воздуха, на которое должен потратить двигатель мощность что бы всосать (извиняюсь перд дамами : )))) ) воздух.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Vad El' — Tue, 25 Dec 2007 13:35:33 GMT

Seaghost:А вот, отгадай загадку:
Снимаешь воздушные фильтра с двигателя - скорость меньше, расход больше
Ставишь на место - расход меньше, скорость больше?

а потому шта 1) начинает получать более горячий воздух, 2) меняется длина впускного тракта, соответственно индукция...
Это-то я знаю, но в данном конкретном случпе на двигателе стоит впускной коллектор с изменяемой длиной, и всё что до входа в него - тупо доставка воздуха и изменения длины и объёма не влияют на работу, а на входе там рассекатели и заслонки. Но в данный момент воздух проходит через плоскую пластиковую коробку (она же крышка декоративная), тупо лежащую сверху на двиге. Она даже сама по себе сверху раскалённая.... а по ней воздух идёт минимум 50-60см, а ещё до неё столько же по тонкой пластиковой гофре. Крышка всё равно мешает переделкам другим, значит всё равно делать свой впуск. Вот я и мудрю.

Короче, делаю из силикона (правда уже в конце января ).

ЗЫ. С коннекторами смешно...нашел в украине кто продаёт самковские CF76, типо дилер ннаа.... "Доставка в течении минимум двух месяц". Поржал... Макс рулит

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Seaghost — Mon, 24 Dec 2007 19:08:09 GMT

Xedos:Ребята! 1 метр впускного тракта - абсалютно пофиг из чего делать - хоть из дерева, главное шоб оно было гладким и без преград для воздуха. Заметьте, во всех тачках впускной патрубок резиновый(силиконовый). А люминь это просто туних, типа легкое, красивое и блестящее. Так что дорогой товарищ - делай из силикона и не парься!

А про теплопередачу - это все фигня - не успевает оно там менять температуру.

А вот, отгадай загадку:
Снимаешь воздушные фильтра с двигателя - скорость меньше, расход больше
Ставишь на место - расход меньше, скорость больше?

Я не говорю сейчас конкретно про хонды, так, дизельные моторы (32 литра рабочий объем).

Это я к чему, есть расчетные характеристики мотора, в котором такие параметры как впускное и выпускное давления расчитываются и заложены в работу мотора.

Может я изначально не прав, говоря про дизельные моторы, которые требуют наддув в любом из видов, будь то турбина или механический нагнетатель, но, бензиновые атмосферники тоже реагируют на изменение впускного давления/разряжения, и не всегда в положительную сторону.

Так что, если касательно вопроса теплопроводности, алюминий однозначно рулит, что касается влияния на эффективность мотора, здесь еще надо "репу почесать"

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

blacktigra — Mon, 24 Dec 2007 15:49:50 GMT

2 Xedos

1 метр впускного тракта - ... - делай из силикона и не парься!

Согласен

А про теплопередачу - это все фигня - не успевает оно там менять температуру.

Готов поспорить.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Xedos — Mon, 24 Dec 2007 14:18:58 GMT

Ребята! 1 метр впускного тракта - абсалютно пофиг из чего делать - хоть из дерева, главное шоб оно было гладким и без преград для воздуха. Заметьте, во всех тачках впускной патрубок резиновый(силиконовый). А люминь это просто туних, типа легкое, красивое и блестящее. Так что дорогой товарищ - делай из силикона и не парься!

А про теплопередачу - это все фигня - не успевает оно там менять температуру.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

blacktigra — Mon, 24 Dec 2007 13:03:47 GMT

Vad El':
Всовывал, я ж любопытнай...
И рукой "троттл боди"... Тянет аки пылесос. Но не настолько чтобы сложить толстую (5-6мм стенки) силиконовую трубу. Ну ты сам представь. Тонкую штатную пластиковую гофру ж не складывает

На то она и гофра, чтоб ее не сминало - за счет ребер достигается дополнительная жесткость. Руку подставлял на хлостом ходу? А когда двигатель раскрутишь до 6000 мин-1 и увеличится расход воздуха на всасе?

super_tuning:
...Второе,уменьшение деформации впуска в момент разрежения.
Может происходит обратный процесс,в месте дефформации,к примеру шланга.
С начала разрежение будет терять энергию не на всасывание воздуха,а на деформацию шланга,потом шланг начнет пытатся принимать первоначальное состояние и тем самым создавать неправильные вихревые потоки и конечно забирать часть скорости,но уже влитаемого по инерции воздуха.

Немножко не так. Энегрия двигателя затрачивается частично на преодоление аэродинамического сопротивления впускного/выпускного тракта. При деформации за счет разности давления на всасе в трубе и атмосферного, меняется форма канала с круглого на овальное и увеличиваются потери на трение. Сопротивление одного метра круглой трубы меньше чем овальной. Но живое сечение все равно остается тем-же, так что эти потери - пыль для моряка.

Мое мнение - все же металл.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Vad El' — Mon, 24 Dec 2007 11:52:28 GMT

John Ripper:Vad El', а ты попробуй всунь руку в коробку с фильтром хотя бы на холостом ходу Скажу тока, что фильтр нудлевик с железным каркасом был смят в какашку. с него забыли целлофан снять и завели.

Всовывал, я ж любопытнай
И рукой "троттл боди" (мая не знай как этта будит парусски, дырка где дроссельная заслонка) прикрывал. Тянет аки пылесос. Но не настолько чтобы сложить толстую (5-6мм стенки) силиконовую трубу. Ну ты сам представь. Тонкую штатную пластиковую гофру ж не складывает

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

John Ripper — Mon, 24 Dec 2007 11:46:33 GMT

Vad El', а ты попробуй всунь руку в коробку с фильтром хотя бы на холостом ходу Скажу тока, что фильтр нудлевик с железным каркасом был смят в какашку. с него забыли целлофан снять и завели.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Vad El' — Mon, 24 Dec 2007 11:42:36 GMT

blacktigra: алюминий можно отполировать, и показывать всем за деньги - вот мол какая у мну красота под капотом. А смотреть на резинове безобразие никому не нинтересно.

ну чиво....factory look типо

Added after 3 minutes:

super_tuning:Первое,это гладкость поверхности при прохождении воздуха,отсюда его скорость.
Второе,уменьшение деформации впуска в момент разрежения.
Может происходит обратный процесс,в месте дефформации,к примеру шланга.

Ну алюминий понятное дело что не деформируется. Хотя...похоже это часть ответа, по-крайней мере на турбовых моторах, тем более где буст поднимают конкретно.
В моём конкретном случае речь об атмосфернике, какой нафиг там разрежение...думаю что этой проблемой могу пренебречь.
А гладкость поверхности в силиконовой трубе огого

Всьо...думаю тема исчерпана. Всем спасибо, действительно прояснили мозги мну

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

super_tuning — Mon, 24 Dec 2007 10:41:16 GMT

Кроме температуры,существую еще два фактора,которые влияют неменьше теплопроводности материалов.
Первое,это гладкость поверхности при прохождении воздуха,отсюда его скорость.
Второе,уменьшение деформации впуска в момент разрежения.
Может происходит обратный процесс,в месте дефформации,к примеру шланга.
С начала разрежение будет терять энергию не на всасывание воздуха,а на деформацию шланга,потом шланг начнет пытатся принимать первоначальное состояние и тем самым создавать неправильные вихревые потоки и конечно забирать часть скорости,но уже влитаемого по инерции воздуха.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Vad El' — Mon, 24 Dec 2007 09:54:30 GMT

blacktigra, спасибо!
Погуглил я этот стандарт... короче "не для гидравлики", часто применяется для труб охладителей, и пара тюнинговых фирм юзает такие куски как коннекторы на для турбированных двигов. Сложится не должно...
Буду пробовать.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

blacktigra — Mon, 24 Dec 2007 09:44:02 GMT

Vad El',
Коэффициент теплопроводности алюминия выше чем у силикона (соотношение примерно 200 к 1). Это значит что при одинаковых длине/диаметре трубы, воздух в алюминиевой трубе прогреется до более высокой температуры чем в силиконовой.

Насчет теплоемкости - именно она отвечает за иннерционность нагрева/остывания - то она соспоставима.

По большому счету теплоемкость нафиг не нужна, спообность передавать тепло от одной среды к другой определяется именно теплопроводностью.

Судя по названию стандарта (SAE J20) силикон там не обычный, а какая-то разновидность, и труба эта применяется для жидкостной системы охлаждения ДВС, а не для "Cold air intake". Поскольку жидкость в этой трубе движется, как правило, под избыточным давлением то за счет этого сохраняет свою форму.

Если поставить этот шланг на всас ДВС, то под действием разряжения он может полностью или частично сложиться - вот ответ на вопрос почему именно металлические трубки используются для забора воздуха.
А также еще и потому что алюминий можно отполировать, и показывать всем за деньги - вот мол какая у мну красота под капотом. А смотреть на резинове безобразие никому не нинтересно.

В догонку.
Учитывать нагрев всасывамого воздуха через трубу не стоит - ее длина ничтожно мала.
По поводу алюминия - тоже спорное решение. Он имеет свойство темнеть и окисляться от кислорода в воздухе и от соли на дорогах (посмотрите на старые алюминиевые диски). Лучше - тонокостенная нержавейка. Ее и отполировать можно качественее, и смотриться богаче. Найти алюминиевую трубку такого диаметра мне кажется будет сложнее, а снержавейкой проблем нет.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Vad El' — Mon, 24 Dec 2007 09:32:07 GMT

Савва:воздух поступающий в двигатель не может быть ниже по температуре чем температура окружающей атмосферы...кроме случаев - пренудительного охлаждения (т.е. - интеркуллер)...

Это само собой. Щас не об этом.

холожный впуск подразумевает установку впускного тракта из материала с повышенной теплопроводимостью (аллюминий)- т.к. стоковый тракт прикреплен к двигателю (горячему) и находится в тесном моторном отсеке и нагреваясь передает тепло на всасываемый атмосферный воздуж...

Мнэ...труба длинная, и прикреплена к двигателю одним концом, притом через пластиковые детали типа расходомера и прочих поворотов впускного коллектора. Я щас тоже не об этом. Я конкретно о "сферическом коне в вакууме" т.е. трубе в которой бежит воздух, а за пределами трубы горячая атмосфера подкапотного пространства.

холодный впуск - короче

CAI обычно наоборот длиннее, потому что подразумевает в большинстве случаев доставку именно забортного воздуха, а не засасывание воздуха из под капота, как это обычно делают при установке "нулевика". Обдумываем вариант когда труба идёт от коллектора до края авто, чтобы брать воздух непостредственно снаружи (ну если видел, иногда фару демонтируют, чтобы в дыру вывести впуск)

Added after 48 seconds:

[quote="victor17"сделайте трубу длиной 10м положите ее на горячее и дуните туда холодный воздух и два термометра один в начале другой в конце[/quote]

Вот это у меня мысли примерно в том же направлении текут

Added after 4 minutes:

John Ripper:нагреется одинаково, при условии что обе трубы нагреть до одинаковой температуры

Риппер, вынужден я с тобой тут не согласится. У разных материалов разная теплоотдача, а значит воздух при контакте должен получать разное количество тепловой энергии. На это моих знаний физики точно хватает...уверен.
Ты сам подумай, при одинаковой форме и длине интеркулера выход из алюминиевого будет явно другой температуры, нежели из допустим стального или чугунного
Ну тупо батарея например в квартире...алюминиевые более эффективны, потому что быстрее отдают тепло в холодный воздух чем допустим железные или чугунные...мля, точно. Как я раньше об этом не подумал.

Added after 1 minutes:

victor17:а не делают так видимо из конструктивных соображений

Вот я как раз пытаюсь понять что это за соображения. Где будут грабли, если сделаю силиконовые трубы впуска, вместо родных из тонкого пластика или классических тюнинговых алюминиевых

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

John Ripper — Mon, 24 Dec 2007 09:19:14 GMT

victor17, а где ты в машину засунешь 10 метров трубу?)
Думаю в силиконе меньше не нагреется, а нагреется одинаково, при условии что обе трубы нагреть до одинаковой температуры. Но вот люминевая труба нагреется быстрее, но и быстрее остынет.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

victor17 — Mon, 24 Dec 2007 09:16:33 GMT

John Ripper:По одной причине Люминий быстро греется при прямом контакте, но полированый люминий очень хорошо отражает тепло Вторая фишко, холодный воздух проскакивает эти трубы менее чем за секунду. Что апсалютна не влияет на то, с чего сделан впуск

сделайте трубу длиной 10м положите ее на горячее и дуните туда холодный воздух
и два термометра один в начале другой в конце

увидите что в силиконе нагреется меньше

а не делают так видимо из конструктивных соображений

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Савва — Mon, 24 Dec 2007 09:15:33 GMT

Я думаю так - воздух поступающий в двигатель не может быть ниже по температуре чем температура окружающей атмосферы...кроме случаев - пренудительного охлаждения (т.е. - интеркуллер)...
холожный впуск подразумевает установку впускного тракта из материала с повышенной теплопроводимостью (аллюминий)- т.к. стоковый тракт прикреплен к двигателю (горячему) и находится в тесном моторном отсеке и нагреваясь передает тепло на всасываемый атмосферный воздуж... холодный впуск - короче (т.е. время прохождения меньше - а следовательно и степень нагрева) и холодный впуск имеет большую теплопроводимость (т.е. способность рассеевать тепло в атмосферу)...
Мое мнение - что два таких фактора как время прохождения потока и способность рассеять большее количества тепла в атмосферу и дают эффект "Холодного впуска"
Могу ошибаться - но физику учил

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

John Ripper — Mon, 24 Dec 2007 09:08:30 GMT

По одной причине Люминий быстро греется при прямом контакте, но полированый люминий очень хорошо отражает тепло Вторая фишко, холодный воздух проскакивает эти трубы менее чем за секунду. Что апсалютна не влияет на то, с чего сделан впуск

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Vad El' — Mon, 24 Dec 2007 09:04:11 GMT

Evo VII:Смотря какой силикон. а ваапще у пластиков хреновая теплопроводность, если это не специальные пластики для теплопередачи .....

3" ID 4 Ply Silicone, SAEJ20 Compliant". хз шо ето значит Просто есть вариант из такой трубы замутить впуск. От я и задумалсо.

MF_Killa:Люминий быстрее передает тепло вроде бы. Т.е. остывает также быстро как и нагреваецо. Силикон по идее нагреваецо медленее но и остывает медленее.

mazy:через силикон тепло пройдет быстрее чем через алюминий. люминий дольше будет нагреваться сам не давая нагреваться воздуху внутри. но и дольше охлаждаться.

Я и так в сомненьях , а вы ещё мене запутываете
Определяйтесь скорей, а то у меня КЗ случиццо

Added after 18 minutes:

а мысли текут рекой (с) не помню чей

Всё таки алюминий должен быстро нагреваться и быстро отдавать тепло. Из него же радиаторы охлаждения делают.
И из люминиевой кружки горячий чай пить неприятно ибо сильно горячо, я это точно помню
Тогда картина как я её понимаю...алюминиевая труба впуска ж находится возле горячего мотора, от которого постоянно и активно получает свои мегаджоули тепла. И соответственно внутри поверхность активно отдаёт тепло пробегающему холодному воздуху.
А силикон так поступать по идее не должен, ибо обрезиненые ручки всяких инструментов не проводят тепло так резко, это я тоже помню...

Вот только одно меня не оставляет в покое...если всё так, то почему на тюнинговых тачках и кучи тюнинг-фирм упорно делают и ставят алюминиевые трубы на впуск....мля

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

John Ripper — Mon, 24 Dec 2007 08:44:51 GMT

Стоит учесть тот случай что люминь сопротивляется нагреву отражаю львиную часть тепла. А силиконовая трубка внутри холоднее не будет. Т.к. она хорошо дежит тепло, и хорошо его впитывает.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Evo VII — Mon, 24 Dec 2007 07:31:23 GMT

Vad El':Что ХУЖЕ проводит тепло? Алюминий или силикон?
Мне почему-то кааца что силикон. Но почему тогда впуск я вижу на тюнинговых фотках практически всегда только люминий? А силикон только коннекторы?
Мну упорно не покидает мысль что четырёхслойная силиконовая труба должна быть теоретиццки холоднее внутри, чем алюминиевая...
Не дайте умереть в темноте непросвещенья.

Смотря какой силикон. а ваапще у пластиков хреновая теплопроводность, если это не специальные пластики для теплопередачи .....
Но с другой стороны не стоит особо заморачиваться, так как воздух прост не успеет нагреться проходя по коллектору. Ну максимум градуса на 2 нагрееться.

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

mazy — Mon, 24 Dec 2007 07:06:46 GMT

Vad El', имхо удельная теплоемкость алюминия больше.
т.е через силикон тепло пройдет быстрее чем через алюминий. люминий дольше будет нагреваться сам не давая нагреваться воздуху внутри. но и дольше охлаждаться.
алюминий будет отбирать тепло, в то время как силикон его будет отдавать окружающему середовищу.
помоему так. давно это было... физика

RE: В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

MF_Killa — Mon, 24 Dec 2007 07:04:53 GMT

Люминий быстрее передает тепло вроде бы. Т.е. остывает также быстро как и нагреваецо. Силикон по идее нагреваецо медленее но и остывает медленее.
Как вариант замутить ацкий девайс люминевую трубу с натянутой на нее силиконом

В школе физику плохо учил... : HONDA Тюнинг - технический : двигатель и ходовая

Vad El' — Mon, 24 Dec 2007 06:57:49 GMT

Что ХУЖЕ проводит тепло? Алюминий или силикон?
Мне почему-то кааца что силикон. Но почему тогда впуск я вижу на тюнинговых фотках практически всегда только люминий? А силикон только коннекторы?
Мну упорно не покидает мысль что четырёхслойная силиконовая труба должна быть теоретиццки холоднее внутри, чем алюминиевая...
Не дайте умереть в темноте непросвещенья.